Дело в том, что абсолютное большинство сувальдных замков обычно устанавливаемых в квартирные двери, могут быть чисто вскрыты специалистом (то есть без сверления дырок, выламывания ригелей и прочих брутальностей, и самое грустное - без создания шума и нанесения видимых внешне повреждений) за время от пары минут до получаса. Шторка перекрывает доступ к замочной скважине сувальдного замка, мешая манипуляциям с его с элементами, соответственно до чистого вскрытия сувальдной части двухсистемного замка придется как-то открыть цилиндровую. А если в ней стоит хороший невскрываемый или трудновскрываемй за ограниченное время цилиндр, то... придется либо ковырять его сидя перед дверью и рискуя быть замеченным, либо уходить ни с чем, либо применять к замку/двери "брутальные" методы воздействия и тогда скрытного проникновения уже не получится.
На мой взгляд, никакой разницы нет, зависимый или независимый замок, если в двери стоит хороший цилиндр, то в любом случае его ломать. Шторки эти , если не каленные, то на мой взгляд, бесполезная весчь. А зависимые замки еще и неудобная в эксплуатации весчь, по крайней мере пока не привыкнете к строго определенному порядку закрывания и открывания.
На мой взгляд, никакой разницы нет, зависимый или независимый замок, если в двери стоит хороший цилиндр, то в любом случае его ломать. Шторки эти , если не каленные, то на мой взгляд, бесполезная весчь. А зависимые замки еще и неудобная в эксплуатации весчь, по крайней мере пока не привыкнете к строго определенному порядку закрывания и открывания.
Не согласен. При "работе" с дверью в многоквартирном доме у злодея стоит задача не привлекать внимания и "не светиться", или иными словами - поменьше шуметь и не торчать долго под дверью. При отсутствии шторки скважина сувальдника открыта и злодей без лишнего шума может подобрать его код, а уж потом ломать цилиндр. Если что-то спугнет в процессе работы с сувальдником - можно уйти и следов от попытки вскрытия не останется. В принципе даже после подбора кода сувльдника тоже можно спокойно уйти - следов вскрытия видно не будет, никто ничего не заподозрит, зато при следующем подходе (например через день-другой) злодею останется уже только сломать цилиндр и он сразу окажется в квартире. В паре с хорошим цилиндром шторка задает задает последовательность работы с замками. Взлом цилиндра в любом случае сопряжен с использованием инструментов и некоторым шумом, и на подбор кода сувальдного механизма у злодея может просто не остаться времени. А с учетом того, что взлом цилиндра неизбежно оставляет следы, возвращаться чтоб закончить работу может быть уже довольно рискованным. У Mottura шторка обозначена как твердосплавная, про Cisa не скажу. Последовательность открывания типа "сначала маленький плоский ключик похожий на пилу, потом длинный с бабочкой на конце", и закрывания - "сначала бабочка, потом пила" легко способен выучить даже маленький ребенок.
« Последнее редактирование: 12 фев, 2015, 04:45 от Phkin »
Не согласен. При "работе" с дверью в многоквартирном доме у злодея стоит задача не привлекать внимания и "не светиться", или иными словами - поменьше шуметь и не торчать долго под дверью. При отсутствии шторки скважина сувальдника открыта и злодей без лишнего шума может подобрать его код, а уж потом ломать цилиндр. Если что-то спугнет в процессе работы с сувальдником - можно уйти и следов от попытки вскрытия не останется. В принципе даже после подбора кода сувльдника тоже можно спокойно уйти - следов вскрытия видно не будет, никто ничего не заподозрит, зато при следующем подходе (например через день-другой) злодею останется уже только сломать цилиндр и он сразу окажется в квартире. В паре с хорошим цилиндром шторка задает задает последовательность работы с замками. Взлом цилиндра в любом случае сопряжен с использованием инструментов и некоторым шумом, и на подбор кода сувальдного механизма у злодея может просто не остаться времени. А с учетом того, что взлом цилиндра неизбежно оставляет следы, возвращаться чтоб закончить работу может быть уже довольно рискованным. У Mottura шторка обозначена как твердосплавная, про Cisa не скажу. Последовательность открывания типа "сначала маленький плоский ключик похожий на пилу, потом длинный с бабочкой на конце", и закрывания - "сначала бабочка, потом пила" легко способен выучить даже маленький ребенок.
Спорить не собираюсь. Но если Вы верите в мифических злодеев, которые не смогут определить тип зависимого двухсистемника (Чиза или Моттура), из-за наличия шторки, то я почему-то в этом сомневаюсь. Шторка может быть актуальна только в случае если она выполняет роль бронепластины или если она перекрывает ключевое отверстие отдельного независисмого замка, это перекрытие только усложнит задачу с точки зрения определения типа замка.строго до тех пор , опять же, пока не решен вопрос с цилиндровым замком. А решаться он будет при взломе в любом случае Я вот не считаю что при взломе злоумышленник приняв решение идти на дело, испугается шторки и развернется
Спорить не собираюсь. Но если Вы верите в мифических злодеев, которые не смогут определить тип зависимого двухсистемника (Чиза или Моттура), из-за наличия шторки, то я почему-то в этом сомневаюсь.
А о чем тут спорить-то? Ну определили Вы тип двухсистемника, дальше-то что - сверлить замок по шаблону будете, или цилиндр сверлить/ломать/фрезеровать? Тогда как и говорил - это уже с самого начала не тихое и незаметное вскрытие.
Шторка может быть актуальна только в случае если она выполняет роль бронепластины или если она перекрывает ключевое отверстие отдельного независисмого замка, это перекрытие только усложнит задачу с точки зрения определения типа замка.строго до тех пор , опять же, пока не решен вопрос с цилиндровым замком.
И опять тоже самое - с самого начала взлом цилиндрового замка, а не тихое и незаметное вскрытие свальдного.
Я вот не считаю что при взломе злоумышленник приняв решение идти на дело, испугается шторки и развернется
Ну а считаю, что элементы усложняющие злоумышленнику способ проникновения могут сподвигнуть его переместить свое внимание на соседний, более доступный объект, а потому - лучше с ними, чем без них.
Я вот не считаю что при взломе злоумышленник приняв решение идти на дело, испугается шторки и развернется
- Виталий, на мой взгляд, дело не в том что испугается, его (злоумышленника) скорее развернет препятствие создаваемое шторой, штора перекрывает прямой доступ к "секрету" сувальдного замка. - штора создает препятствие тихому вскрытию замка, если ЦМС (привод от которого) хорошо защищен сам по себе и/или имеет хороший протектор (тоже препятствие) не позволяющий декодировать или разрушить ЦМС
Цитировать
Ну а считаю, что элементы усложняющие злоумышленнику способ проникновения могут сподвигнуть его переместить свое внимание на соседний, более доступный объект, а потому - лучше с ними, чем без них.
- если это не целевое проникновение, то согласен, именно так, будут искать где легче и не заметней проникнуть.
Собственно, после Вашего ответа, возвращаемся к тому. что не столько шторка , сколько хороший ЦМС определяет уровень шума и вероятность взлома.
- и то и другое нужно вскрыть - оба механизма, для полного тихого доступа в помещение - когда вскрывают замки чисто. - кроме интеллектуального вскрытия существуют силовой взлом и комбинированные взлом/вскрытие - моделирую ситуацию: в двери один замок 2-х системный без шторы, без защиты от самоимпрессии, ЦМС достойный в части защиты и закрыт хорошим протектором - пример, порядок комбинированного вскрытия: сувальдный секрет чисто вскрывается "отмычками" - 4 ригеля, и остается 1 ригель управляемый ЦМС, так вот его (1 ригель) будет проще "сковырнуть" из короба чем 4-е или все 5. - а в ситуации такого же замка со шторкой, порядок тихого вскрытия будет другой - опять же, если говорить, что является тихим, то я имею ввиду вскрытие интеллектуальными способами (не разрушающими), потому что само по себе слово "тихо" тоже относительно, например в новостройке где в каждой квартире идет ремонт.
ИМХО: перекрытая замочная скважина не дает вору возможности заглянуть в нее, а значит ему сложнее определить, что это за сувальдный замок. Не секрет, что для вора эта инфа может быть важной для выбора метода вскрытия. вряд ли он одинаково хорошо владеет всеми методами, чтобы карпеть над цилиндром, имея вероятность круто обломиться когда откроется доступ к сувальднику.
« Последнее редактирование: 19 фев, 2015, 14:38 от andrewkhv »
Я тоже так думаю, что шторка хороша в зависмом замке. Плюсы: ИМЕЕТ смысл купить афигенно дорогой цилиндр. Тогда у вора типа такая картина: До того, ка кон начнет "прессовать" сувальдник ему полюбасу нужно вскрывать цилиндр.
Кстати вот еще схема хитрая. мы тут на днях с коллегами обсуждали ее: Наверху замок обычный сувальдный (например двухссиетемник с шторкой на сувальдник) Или просто сувальдник без шторки. Но строго с тягами вверх вниз! Это важно.
Теперь так: Вниз на уровне пол ставим второй сувальдник (что бы его открывать, вору нужно на полу лежать, что вообще оксюморон для площадки :-) Почки застудит..бедняга .. ) Нижний замок играет роль нижнего девиатора. И исключает из конструкции "палец в пол/в горизонтальную нижнюю раму" Отличается он от обычного девиатора БОльшим количеством ригелей и тем, что его нужно ОТДЕЛЬНО закрывать (и открывать вору тоже)
Верхний замок имеет одну тягу в врехнюю часть рамы. Палец вверх. Но нижнее "ухо" у него остается свободным (раз нету пальца в нижнюю горизонтальную часть рамы ) у нас же там стоит замок заменяющий девиатор! Так вот эту тягу смело направляем на закрытие ключевого отверстия нижнего замка - пластиной.
В Итоге: мало того, что вору нужно будет вскрыть верхний замок, но только после того как он откроет верхний замок и сдвинет его "уши верхних тяг" он может НАЧАТЬ работать с нижним замком (типа девиатором) лежа на полу :-) Ибо до этого доступ к скважине закрывала тяга верхнего замка превращенная в пластинку защитную для скважины нижнего замка.
Из минусов: Нижний замок ключом закрывать - надо ему поклониться. Можно это делать при долгосрочных отъездах.
Но каково в итоге? Верхний замок защищает нижний, который в свою очередь является девиатором внизу двери, но с своим ключом- независимым отпиранием! :-)
Эта схема мне нравится. Выводит из обращения "палец в пол"/как бе грязеопасный/ но добавляет не только девиатр нижний но его надо отпирать отдельно и он дополнительно защищен (скважина) верхним замком! :-0
Защита от вандалов важная весч! Я согласен. Там где нет тамбура - это актуально. Например китайцы делают свои аналоги магнитного "Десека" Трехсотрублевые :-0 Но только на сувальдники :-( На цилиндры не делают :-(
Поэтому, если даже уйти от цилиндра и поставить два сувалдника друг под другом (один у самого пола), то верхний можно прикрыть китайским "десеком". а нижний тягой от верхнего суваьдника закрыть! И доступа к сувальдным отверстиям двери у мелких пакостников будет очень мало.
Во всяком случае после того как я узнал абалденный метод - монетку опустить в сувальдное отверстие "как в копилку" :-0 и заклнить тем самым работу всего сувальдного замка, я с бОООльшим уважением стал относится к сувальдным замкам, у которых их ключевое отверстие чем нить закрывается. Либо шторкой (зависимый замок двухсистемный) либо какой нить самодельной шторой. Ибо 1 рубль - это один рубль :-) Но брошенный в копилку - замка, он выставит хозяина двери на дорогущйи ремонт! А сделать это, даже проходя мимо можно почти незаметно. Чай не клей туда заливать :-)
Надо признать, что "эффект копилки", как я его для себя назвал - дезавуирует один замок. который не имеет ДНА :-) ахаха и поэтому монетки туда проваливаются и падают а дно двери :-0 разумное решение. Но редко его применяют :-)
ИМХО: перекрытая замочная скважина не дает вору возможности заглянуть в нее, а значит ему сложнее определить, что это за сувальдный замок. Не секрет, что для вора эта инфа может быть важной для выбора метода вскрытия. вряд ли он одинаково хорошо владеет всеми методами, чтобы карпеть над цилиндром, имея вероятность круто обломиться когда откроется доступ к сувальднику.
- если говорим о двух полноценных замках от одно из которых привод на шторку, то да это дополнительное препятствие - если говорим о двух системных замках со шторкой, то их по пальцем можно перечесть и они известны, мы ставили CISA и Mottura
Я тоже так думаю, что шторка хороша в зависмом замке. Плюсы: ИМЕЕТ смысл купить афигенно дорогой цилиндр. Тогда у вора типа такая картина: До того, ка кон начнет "прессовать" сувальдник ему полюбасу нужно вскрывать цилиндр.
Кстати вот еще схема хитрая. мы тут на днях с коллегами обсуждали ее: Наверху замок обычный сувальдный (например двухссиетемник с шторкой на сувальдник) Или просто сувальдник без шторки. Но строго с тягами вверх вниз! Это важно.
Теперь так: Вниз на уровне пол ставим второй сувальдник (что бы его открывать, вору нужно на полу лежать, что вообще оксюморон для площадки :-) Почки застудит..бедняга .. ) Нижний замок играет роль нижнего девиатора. И исключает из конструкции "палец в пол/в горизонтальную нижнюю раму" Отличается он от обычного девиатора БОльшим количеством ригелей и тем, что его нужно ОТДЕЛЬНО закрывать (и открывать вору тоже)
Верхний замок имеет одну тягу в врехнюю часть рамы. Палец вверх. Но нижнее "ухо" у него остается свободным (раз нету пальца в нижнюю горизонтальную часть рамы ) у нас же там стоит замок заменяющий девиатор! Так вот эту тягу смело направляем на закрытие ключевого отверстия нижнего замка - пластиной.
В Итоге: мало того, что вору нужно будет вскрыть верхний замок, но только после того как он откроет верхний замок и сдвинет его "уши верхних тяг" он может НАЧАТЬ работать с нижним замком (типа девиатором) лежа на полу :-) Ибо до этого доступ к скважине закрывала тяга верхнего замка превращенная в пластинку защитную для скважины нижнего замка.
Из минусов: Нижний замок ключом закрывать - надо ему поклониться. Можно это делать при долгосрочных отъездах.
Но каково в итоге? Верхний замок защищает нижний, который в свою очередь является девиатором внизу двери, но с своим ключом- независимым отпиранием! :-)
Эта схема мне нравится. Выводит из обращения "палец в пол"/как бе грязеопасный/ но добавляет не только девиатр нижний но его надо отпирать отдельно и он дополнительно защищен (скважина) верхним замком! :-0 От оно как! Михалыч!
Защита от вандалов важная весч! Я согласен. И доступа к сувальдным отверстиям двери у мелких пакостников будет очень мало.
Из вредительских побуждений хочется идею отвандалить Все решения с доступными снаружи движущимися частями плохо защищены от разного вида клеевых атак. Тот же дисек или шторка прекрасно склеивается с близлежащими элементами двери, замка или самого дисека.
ИМХО: перекрытая замочная скважина не дает вору возможности заглянуть в нее, а значит ему сложнее определить, что это за сувальдный замок. Не секрет, что для вора эта инфа может быть важной для выбора метода вскрытия. вряд ли он одинаково хорошо владеет всеми методами, чтобы карпеть над цилиндром, имея вероятность круто обломиться когда откроется доступ к сувальднику.
Скрытый текст -
Дело в том .. что это заблуждение, которое непонятно кто распространяет. В прошлом году мы с МАСОД и с компанией Неман ( на его территории ) проводили испытание двери в том числе и включалось " чистое открытие". Есть видео и комментарии . Одну простую мысль донесу - чела, который прыгнет на более менее нормальный цилиндр не остановит сувальдник. Но. Есть действительно два интересных момента 1. Шторка помогает подтвердить факт открытия цилиндрового замка. Надеюсь Вы не думаете, что сам замок или дверь это подтверждает? Провернутый плаг цилиндра ни о чём не говорит. 2. Что бы смутило меня? Если бы за шторкой оказался .. Не сувальдник. Вот это риал проблема:) Но производители на самом деле маскируют не тип замка, а модель замка.
- если говорим о двух системных замках со шторкой, то их по пальцем можно перечесть и они известны, мы ставили CISA и Mottura
К примеру, есть Гардианы двухсистемные 25.14 как с втулкой против самонаборного ключа, так и без нее. Габаритные размеры и расположение скважин полностью идентичные, распознать модификацию без рассматривания скважины замка вряд ли возможно.
« Последнее редактирование: 20 фев, 2015, 08:48 от andrewkhv »
Дело в том .. что это заблуждение, которое непонятно кто распространяет. В прошлом году мы с МАСОД и с компанией Неман ( на его территории ) проводили испытание двери в том числе и включалось " чистое открытие". Есть видео и комментарии . Одну простую мысль донесу - чела, который прыгнет на более менее нормальный цилиндр не остановит сувальдник. Но. Есть действительно два интересных момента 1. Шторка помогает подтвердить факт открытия цилиндрового замка. Надеюсь Вы не думаете, что сам замок или дверь это подтверждает? Провернутый плаг цилиндра ни о чём не говорит. 2. Что бы смутило меня? Если бы за шторкой оказался .. Не сувальдник. Вот это риал проблема:) Но производители на самом деле маскируют не тип замка, а модель замка.
а если так?: два раздельных замка, привод цилиндрового перекрывает шторкой скважину сувальдного, при этом сам цилиндр закрыть магнитной ДИСЕК, врезной поворотной. вопрос к участникам дискуссии, действительно имеющим нужный опыт или знающих таковых. при прочих равных условиях: 1-на сколько вышеуказанная броненакладка отпугнет? 2-на сколько вышеуказанная броненакладка, при условии что она установлена правильно, вровень с лицевой поверхностью дверного полотна либо выступающая за его пределы на допустимое (не более 5мм) расстояние затруднит доступ к цилиндру? 3-на сколько данная комбинация эффективна? ответить по каждому вопросу прошу в баллах, от 1-го до 10. 1-плохо, 10-круто...
Цитировать
Добавить к цитированию
Удалить из цитирования
Записан
)
Из вредительских побуждений хочется идею отвандалить 
Все решения с доступными снаружи движущимися частями плохо защищены от разного вида клеевых атак. Тот же дисек или шторка прекрасно склеивается с близлежащими элементами двери, замка или самого дисека.
