СТАЛ-70 vx Неман Н-102 с утоплением коробки в проем

[AlexR77]

0

Добрый день всем.

Форум читал, много советов... Но т.к. выбрать надо довольно срочно, пока есть скидки в компаниях, хочу создать новую тему.

Вторичка, идет ремонт. В процессе хождения по салонам с муками выбора и обсуждением ремонта порекомендовали менять металлическую дверь на новую до чистовой отделки, т.к. потом будет много грязи и пр. Советовали не продавцы стальных дверей. Учитывая, что сейчас стоит дверь, которая все больше провисает (или дом гуляет), и защелкнуть защелку я мог уже только долбанув дверь плечом, а замки по 500р вызывают слезы, решение о замены двери было изначальным. Но не думал так скоро этим заниматься...

В итоге блужданий по форумам и изучениям предложений пришел к двум вариантам - СТАЛ-70 и Неман Н-102. Стал советуют коллеги, пользуют и довольны. Неман мне очень понравился в салоне. А т.к. скидки и акции "горят", то надо срочно определиться, а я не могу. Прошу совета.

Сейчас дверь является накладной, торчит снаружи вместе с рамой... Хочется поставить в проем, но он всего 80см (после установки старой двери и штукатурки осталось 78). У соседей двери утоплены, так что срезать бетон (стены монолит) частично, чтобы утопить коробку, реально. По идее установщики это делают и там, и там. Из сравнения для себя отметил: противосъемный карман у Немана вместо штырей, защитная шторка для любого сувальдного замка, 5мм бронированной стали по площади замка (опция 1000р) с "шариками, ломающими сверла", против 4.5мм листа Стала, ЦСП внутри (не очень понимаю пользу). У Стал - бетонирование коробки, а также нет расточки ответки для ригеля, хотя это чисто маркетинг, судя по фото (у Немана идет вообще просто зацеп за край коробки, никаких отверстий нет, мол, даже если дверь осядет, замки работают, но выглядит это менее надежно).

С точки зрения остального примерно паритет... Замки сейчас планирую поставить - хороший сувальдный (этот вопрос еще предстоит изучить) и базовый цилиндр, от которого отдам ключи работникам. Цилиндр заменю потом на что-то типа Evva 3KS. Привык, что замка должно быть два отдельных, не двухсистемный.

Меня смущает в моей ситуации установка. Сам проем полностью срезать по 10см в каждую сторону желания нет, только подрезать на глубину коробки. И бетонирование как-то выглядит логичным в такой ситуации, чем пена. Т.к. бетон отбивать еще то удовольствие, особенно "радуют" результаты, когда отваливаются огромные куски, а с бетонированием получится ровная стена после установки... У Немана уши придется просить приварить с внутренней стороны коробки, иначе не поставишь.

PS: в Немане все двери пощупал, конструкция на любительский взгляд очень понравилась, кроме организации запирающей области в коробке. Сегодня еду в Стал вечером.

[AlexR77]

PS: еще отличие, по изучению картинок дверей получается, что у Немана Z-образные ребра идут по всей ширине двери, а у СТАЛа только два короба-ребра, а в районе петель два участка, где всего один стальной лист защищает... Немановская конструкция выглядет прочнее...

[Phkin]

PS: еще отличие, по изучению картинок дверей получается, что у Немана Z-образные ребра идут по всей ширине двери, а у СТАЛа только два короба-ребра, а в районе петель два участка, где всего один стальной лист защищает... Немановская конструкция выглядет прочнее...

У Стала четыре ребра - два горизонтальных и два вертикальных, по умолчанию внутреннего листа стали нет. А про Сталовское бетонирование коробки поищите тему на этом форуме - не все там так здорово, как хотелось бы.

[AlexR77]

А про Сталовское бетонирование коробки поищите тему на этом форуме - не все там так здорово, как хотелось бы.

Спасибо. Я эти темы уже нашел и тоже сомневаюсь о вариантах... С бетонной стеной же нельзя будет монолитом обратно сделать коробку. Всяко это лишь защита крепления...

В Немане меня уверили, что крепление ушей и пр. сделают, как захочу. И что проем могут обрезать болгаркой, чтобы минимум пространства был между коробкой и стеной... Пощупаю Стал, решу, но пока склоняюсь к Неману. Немного слабее нижняя замковая группа там, но не критично, на мой взгляд.

[Phkin]

Спасибо. Я эти темы уже нашел и тоже сомневаюсь о вариантах... С бетонной стеной же нельзя будет монолитом обратно сделать коробку. Всяко это лишь защита крепления...

Не только. При нормальном бетонировании - еще и повышение стойкости к отжиму.

В Немане меня уверили, что крепление ушей и пр. сделают, как захочу. И что проем могут обрезать болгаркой, чтобы минимум пространства был между коробкой и стеной... Пощупаю Стал, решу, но пока склоняюсь к Неману. Немного слабее нижняя замковая группа там, но не критично, на мой взгляд.

Чем именно она там слабее?

[AlexR77]

Не только. При нормальном бетонировании - еще и повышение стойкости к отжиму.
 Чем именно она там слабее?

А могут забетонировать так, что бетон будет внутри ответной части под ригели? Я как-то такое не представляю немного... Просто отжимают именно в этой части и если там бетона не будет, то какая защита...

У Немана цилиндр защищен от срыва и выбивания броненакладкой, довольно простой, как понимаю, у Стала замок с защитой от этого в базе. Правда, у Немана замок блокируется в закрытом положении и при выламывании цилиндра блокировка остается.

[Phkin]

А могут забетонировать так, что бетон будет внутри ответной части под ригели?

Ну, технически такое возможно, а как там сейчас у СТАЛА по факту - не знаю...  может и пенопласт...

У Немана цилиндр защищен от срыва и выбивания броненакладкой, довольно простой, как понимаю, у Стала замок с защитой от этого в базе. Правда, у Немана замок блокируется в закрытом положении и при выламывании цилиндра блокировка остается.

Это уже вопрос выбора конкретной комплектации.
Неман "в базе" ставит броненакладку Disec BD16s, но если считаете что ее слишком простой, то можно поменять на Disec BD16d с упорным кольцом. У СТАЛА на сайте также заявлен Disec, модель не указана, но судя по всему та же самая BD16s .
Замки у обоих производителей тоже можно выбрать из имеющих в ассортименте, плюс у Немана возможна также установка замка заказчика.

[AlexR77]

За ссылку на накладку спасибо, на сайте продавца такой нет. Идея с кольцом выглядит неплохо.

В каталоге Немана я не нашел аналогичного замка под цилиндр с защитой от его срыва, а покупать свой замок я не планировал. Но данное небольшое отличие не так принципиально, как конструкция двери. Замок и потом заменить можно, причем даже самостоятельно, если есть чем заклепки ставить.

Еще озадачилм вопросом крепления вертикальных ригелей... К сувальдному замку или к цилиндровому. Мне логичнее представляется к сувальдному, т.к. цилиндр защищает шторкой сувальдный, т.е. последовательно будет ослабляться дверь...

[Phkin]

В каталоге Немана я не нашел аналогичного замка под цилиндр с защитой от его срыва, а покупать свой замок я не планировал. Но данное небольшое отличие не так принципиально, как конструкция двери. Замок и потом заменить можно, причем даже самостоятельно, если есть чем заклепки ставить.

Неман точно использовал замки Mottura 85-ой серии с литерой Q (85.371Q, 85.571Q, 85.971Q - с защитой от извлечения цилиндра и от забивания ригелей), а с некоторых пор стал ставить и CISA Revolution PRO (редукторный с защитой от от извлечения цилиндра).

Еще озадачилм вопросом крепления вертикальных ригелей... К сувальдному замку или к цилиндровому. Мне логичнее представляется к сувальдному, т.к. цилиндр защищает шторкой сувальдный, т.е. последовательно будет ослабляться дверь...

По этому поводу есть разные мнения, но чаще всего вешают оба на цилиндровый, иногда бывает разносят на два замка. Теоретически, дополнительная нагрузка на сувальдный замок может увеличивать вероятность проворота. И, КМК, лучше ставить девиаторы - ведь отжимать дверь обычно пытаются со стороны замковой зоны.

[AlexR77]

Неман точно использовал замки Mottura 85-ой серии с литерой Q

Вот и не нашел http://zavod-neman.ru/mottura

, а с некоторых пор стал ставить и CISA Revolution PRO (редукторный с защитой от от извлечения цилиндра).

Про Чиза начитался страшилок, что замок можно просто отжать, ригеля гнутся, т.к. почти ничего не остается внутри щамка, только пластина. Керберосовцы активно этим пугают с картинками.

На сайте продавца Неман, получается, ошибка. У обычной Чизы 515 нет защиты от выдирания цилиндра, только редуктор революшн. А защита почвилась только в Революшн версии?

По этому поводу есть разные мнения, но чаще всего вешают оба на цилиндровый, иногда бывает разносят на два замка. Теоретически, дополнительная нагрузка на сувальдный замок может увеличивать вероятность проворота. И, КМК, лучше ставить девиаторы - ведь отжимать дверь обычно пытаются со стороны замковой зоны.

Ну запирание с трех сторон тоже полезно, на мрй взгляд. Насчет девиаторов думаю, их можно опциями поставить.

И насчет замков что-то потерялся... Сувальдный получается либо CR MRX Plus, либо керберос 309. У остальных нет отсечной сувальды. Барьер премьер с н102 здесь на форуме и на других в отзывах приводит к подтачиванию прижимных пластин, видимо, что-то отличается в его креплении. Здесь даже тема выбора между этими двумя замками есть, и больше советуют CR, и типа керберос умеют открывать уже. Керберос меня бесит своим отношением и агрессией на форумах, просто настраивает против себя. Но его замки часто висят как очень взломостойкие везде, и не знаю, кому верить.

Нижний придется либо революшн про, либо свой потом ставить...

[Phkin]

Про Чиза начитался страшилок, что замок можно просто отжать, ригеля гнутся, т.к. почти ничего не остается внутри щамка, только пластина. Керберосовцы активно этим пугают с картинками.

Сайты локс.ру замкидвери.ком и криминалист.ком (полагаю Вы о каком-то из них?) они принадлежат владельцу завода и торговой марки Керберос. Выводы делайте сами 

На сайте продавца Неман, получается, ошибка. У обычной Чизы 515 нет защиты от выдирания цилиндра, только редуктор революшн. А защита почвилась только в Революшн версии?

Из какого Вы города? На сайте завода, московского дилера, питерского - такой ошибки нет.
Защита от выдирания цилиндра появилась только в Revolution Pro

Ну запирание с трех сторон тоже полезно, на мрй взгляд. Насчет девиаторов думаю, их можно опциями поставить.

  Полезно, но... исполнение этих вертикальных довольно таки... в общем смотрите сами 

И насчет замков что-то потерялся... Сувальдный получается либо CR MRX Plus, либо керберос 309. У остальных нет отсечной сувальды. Барьер премьер с н102 здесь на форуме и на других в отзывах приводит к подтачиванию прижимных пластин, видимо, что-то отличается в его креплении. Здесь даже тема выбора между этими двумя замками есть, и больше советуют CR, и типа керберос умеют открывать уже. Керберос меня бесит своим отношением и агрессией на форумах, просто настраивает против себя. Но его замки часто висят как очень взломостойкие везде, и не знаю, кому верить.

Если проанализировать всю доступную информацию, то для Керберос 309 существует методика чистого вскрытия, для CR MRX Plus - уже тоже, информации же о чистом вскрытии Барьер-Премьера пока не слышно. Есть еще новый Метем-Лидер, но он выпускается недавно.

Нижний придется либо революшн про, либо свой потом ставить...

На "потом" лучше не рассчитывать: размеры замков и точек их крепления, расположение ключевого отверстия не универсальны и могут не совпасть. Но как вариант - можно просить Неман подготовить площадку под посадочные размеры конкретного замка.

[AlexR77]

Phkin, спасибо за помощь.

Про владельца сайтов я знаю, и именно своим поведением меня данная торговая марка раздражает. Чисто личное впечатление...

Что касается моих расчетов, то по акции у Немана заменить 56.515 нельзя. Теряю огромную скидку. Учитывая, что посадочные места одинаковые у Чизы, потом можно будет заменить на Революшн Про. А пока ограничиться усиленной накладкой, т.к. других Неман также не ставит вообще...

Девиатор решил ставить снизу, оставив верхний ригель. Подумаю насчет подключения к замкам...

А вот касательно вскрытия MRX PLUS вы меня расстроили, я такой инфы не находил и хотел им ограничиться (как говорится, а как же отсекающая сувальда в нем?). Из доступных теперь только Барьер Премьер, доплата небольшая, но меня смущают в этом выборе две вещи:
- сочетание с дверью Немана (странно они ставят его как-то), т.к. приходится подпиливать в некоторых случаях... Вот здесь накладку подпиливали, и все равно плохо ходит. Еще здесь находил подобные отзывы (но я могу путаться в том, что именно подтачивают, т.к. по некоторым сообщениям понял, что подтачивают ответку-пластину в раме).
- легкое копирование ключа, а я, каюсь, не так уж рьяно за ними слежу, когда на работе или дома (грубо говоря, кто-то в гости пришел или курьер какой, могут увидеть), дома они вообще обычно торчат в двери.

PS: ввел насчет сайта в заблуждение, каюсь, не у немана это было написано... Уже столько посмотрел...

PS2: пытаюсь найти инфу о вскрытии MRX PLUS, но т.к. на всякие скрытые разделы не вхож, то найти не могу... Нашел только косвенное упоминание о том, что якобы непросто, повозившись, но можно открыть специнструментами, с которыми обычно никто "на дело" не ходит...

[Phkin]

Отсечная сувальда это в 309-ом Керерберосе, а в CR MRX Plus - втулка. Но обратная связь там есть, а значит как и чем - это уже вопрос инструмента и техники.
Что касается копирования ключа, у 309-го Кербероса ключ тож не защищен, но Вы же его также рассматривали?
Про "сочетание БП с дверью Немана" не очень понял, если не сложно - киньте ссылку. Если речь про доп регулировочную планку для второго замка, то ее установка и для Кербероса бывает требуется.

[AlexR77]

Обратная связь есть - а как же их "патенты" на защиту от отмычек... Как я понял, отсечная втулка или сувальда на дает отмычками провернуть замок при подборе... Т.е. нащупал-подобрал, а дальше не повернуть... Но я от конструкции замков так далек, как до Луны...

Про Барьер и Неман есть тема здесь, в ней так и не добились плавного извлечения ключа из замка, я так понял, что накладки на скважину у Немана такие, что их даже при расточке ключ задевает... На форуме московского Немана есть описание аналогичных проблем (как понимаю, связано с формой ключа Барьера), также есть несколько тем, где о регулировке планки на ответной части постоянно идет речь, сначала через год, потом через пару месяцев снова (здесь на форуме была старая ветка относительно этих планок, но давать ссылку на нее не хочется, уж очень нервный там разговор)... Но вряд ли так это связано с Барьером, это просто регулировки при кривой установке или гулянии дома (при условии нормальной пластины и не кривой коробки, я лично не очень понимаю смысл именно такой конструкции у Немана). Аналогично может быть с любым замком. Просто очень часто комплектация Барьером была дверей в тех ветках. И у меня просто отложилось в памтяи, что с Барьером обязательно придется что-то подпилить...

PS: почему вроде бы на такой мелочи заострил внимание свое... Моя любимая половина часто прибегает к силовым методам решения проблем, и боюсь, что со временем ключ пострадает. Уже был один опыт давно - не разобравшись, почему заклинило ригеля, повернули ключ пассатижами (типа сил не хватает ключ повернуть). Полключа осталось в пассатижах, половина в замке...

[AlexR77]

Апдейт: попробовал посмотреть конструкцию замка долго и вдумчиво... В общем-то, если там отсечная муфта защищена только пинами, это не такая и преграда. При сноровке можно отдельно ее провернуть чем-то похожим на ключ с магнитом... Или тупо сломать пины. И тогда муфта позволит вращать замок... Т.е. если идти на этот замок, то теоретически его можно открыть.

[Phkin]

Обратная связь есть - а как же их "патенты" на защиту от отмычек... Как я понял, отсечная втулка или сувальда на дает отмычками провернуть замок при подборе... Т.е. нащупал-подобрал, а дальше не повернуть... Но я от конструкции замков так далек, как до Луны...

Не вдаваясь в детали, все просто: производители совершенствуют замки, криминальные элементы (а также слесари, спецслужбы, и просто энтузиасты) совершенствуют навыки и инструмент. А патенты - это не более чем защита от прямого копирования разработок конкурентами.

Про Барьер и Неман есть тема здесь, в ней так и не добились плавного извлечения ключа из замка, я так понял, что накладки на скважину у Немана такие, что их даже при расточке ключ задевает... На форуме московского Немана есть описание аналогичных проблем (как понимаю, связано с формой ключа Барьера), также есть несколько тем, где о регулировке планки на ответной части постоянно идет речь, сначала через год, потом через пару месяцев снова (здесь на форуме была старая ветка относительно этих планок, но давать ссылку на нее не хочется, уж очень нервный там разговор)... Но вряд ли так это связано с Барьером, это просто регулировки при кривой установке или гулянии дома (при условии нормальной пластины и не кривой коробки, я лично не очень понимаю смысл именно такой конструкции у Немана). Аналогично может быть с любым замком. Просто очень часто комплектация Барьером была дверей в тех ветках. И у меня просто отложилось в памтяи, что с Барьером обязательно придется что-то подпилить...

Тут без комментариев - лично с таким не столкнулся. Регулировочную планку - да, периодически (раз в год-полтора) немного подкручивать надо (винты, блин, таки постепенно раскручиваются), но с этим любой за пару минут справится.
Смысл именно такой конструкции? Не знаю, наверно технологично (без расточки ответок), да и чисто визуально, при совпадении планки с фурнитурой смотрится симпатично.

Апдейт: попробовал посмотреть конструкцию замка долго и вдумчиво... В общем-то, если там отсечная муфта защищена только пинами, это не такая и преграда. При сноровке можно отдельно ее провернуть чем-то похожим на ключ с магнитом... Или тупо сломать пины. И тогда муфта позволит вращать замок... Т.е. если идти на этот замок, то теоретически его можно открыть.

Снова не вдаваясь в детали, т.к. обсуждение методов взлома/вскрытия на этом форуме не приветствуется, скажем так: если некто, являющийся признанным профессиональным сообществом специалистом по замкам, заявляет о возможности быстрого вскрытия данного замка, то к этому стоит прислушаться.

[AlexR77]

Да, я знаю, что не приветствуется. Просто поиском не нашел такого заявления, основанного на разборе замка... На гостдепе, кажется, есть ветка, но после разбора замка заключение о быстром вскрытии так и не дали (кроме заявлений на основе картинок замка). Только то, что надо помучиться... А где еще его разбирали или обсуждали в таком ключе, я не смог найти.

Phkin, как понимаю, опыт с дверьми Неман у вас есть. Меня у них беспокоит лишь один вопрос - геометрия двери. Здесь есть старая ветка о кривости, ссылку давать не буду, не совсем она политкорректная. Стоит ли оценить геометрию только привезенной двери до установки каким-то способом? Типа измерения диагоналей и т.п. Или с качеством все нормально, не хуже других в этой ценовой категории...

[Phkin]

Меня у них беспокоит лишь один вопрос - геометрия двери. Здесь есть старая ветка о кривости, ссылку давать не буду, не совсем она политкорректная. Стоит ли оценить геометрию только привезенной двери до установки каким-то способом? Типа измерения диагоналей и т.п. Или с качеством все нормально, не хуже других в этой ценовой категории...

Хуже - лучше...   Вы же читали форум - периодически косячат все производители. Скорее примерно как и у других, но выходной контроль хромает. Поэтому на любой двери лучше проверять все что сможете по максимуму!

[RLD]

Лично мне у Немана нра одна штука - указанная вами зацепуха для ригелей замков, так называемая "разомкнутая коробка". Я бы только за это не раздумывая взял Неман.
Хотя сама фирма по очень многим, чисто этическим соображениям мною не уважаемая.

Что касаемо установки, то все фирмы сдающие свои двери на откуп сторонним установщикам ВСЕГДА и Неман в первую очередь, зависят от уровня фирмы установщика.
Как видно тут на форуме могут ТАК накосячить, что после устнавоки Неман будет хуже ;Китай двери из ЛеруаМерлен.
Лично я вывел такой план:
Если знакомый упирается рогом и хочет Неман или Бастион (кстати ИМХО Бастион круче Немана!  )так вот ставить двери так:
Варить силами МЕСТНОГО хорошего сварщика идеальный короб-контрораму для двери.
И в нее заказывать дверь. Часто стандартную. Часто с распродажи.
В контрораму можно повесить ВСЕ!
Причем очень хорошо.
А вот просто ДВЕРЬ в кривой (часто) проем фиг повесишь, без адских усилий установщиков, а вот эти усилия они часто прилагать в жизни не будут.
Поэтому я БЫ делал так:
Контрорама - силами местных/своих/фиромовых сварщиков.
Дверь от указанного вами/выбранного бренда в эту контрораму.
Вешать ее туда можно даже силами той же конторки, что варила контрораму.
Не связываясь с местными диллерами бренда вообще, тем самым можно сэкномить взяв дверь со склада производителя и заплатив только за доставку например "Деловыми Линиями" те привезут дверь со склада завода ДЕШЕВЛЕ чем за это же дло берут местные устнавщики/диллера крупных брендов дверных.
Но так бы делал я.
А это не факт, что разумно   

[Дежурный]

Поэтому я БЫ делал так:
Контрорама - силами местных/своих/фиромовых сварщиков.
Дверь от указанного вами/выбранного бренда в эту контрораму.
Вешать ее туда можно даже силами той же конторки, что варила контрораму.
Не связываясь с местными диллерами бренда вообще, тем самым можно сэкномить взяв дверь со склада производителя и заплатив только за доставку например "Деловыми Линиями" те привезут дверь со склада завода ДЕШЕВЛЕ чем за это же дло берут местные устнавщики/диллера крупных брендов дверных.
Но так бы делал я.
А это не факт, что разумно   

- добрый день,
- обратите внимание, что в предложенном вами варианте, при установке двери третьими лицами с двери может быть снята гарантия...