DveriZamki.Org - Независимый портал и форум о дверях, замках, безопасности
20 май, 2018, 20:47 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
 

Страниц: 1    Вниз
  Печать  
Автор Тема: Вопросы знатокам о защите замков, конструкции дверного полотна и рамы (+помогите с выбором замков).  (Прочитано 3559 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Stop123Автор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 31


« : 13 мар, 2014, 20:15 »

0
Здравствуйте, уважаемые бронедверщики и просто знатоки-завсегдатаи форума. Занимаюсь сейчас выбором входной металлической двери, но определиться никак не могу, поскольку на многие интересующие вопросы ответы пока не нашёл. Поэтому решил их задать тут. Старался ограничиться только самым необходимым, но всё равно получилась жуткая простыня, уж извините. Также прошу помидорами не кидать, если какой-то из вопросов покажется вам глупым, с очевидным ответом или же сама его постановка не имеет смысла: я, хоть и прочитал кое-что по теме, но не спец конечно и на абсолютную компетенцию не претендую. Терминологией тоже владею не всей, но надеюсь вы меня поймёте. Ссылки на материалы, касающиеся интересующие меня темы также приветствуются. Итак, для начала исходные данные:

Предполагаемые модели замков:
Цилиндровый замок - MOTTURA 85.571Q (вкладной) – был выбран из-за его фишек (защита от забивания и извлечения цилиндра)
Модель цилиндра - пока не решил
Сувальдный замок - KERBEROS 308 – выбран из-за своей защиты (блокировка при попытке силового взлома) + вроде как читал, что обладает некоторой стойкостью к отмычкам
Совокупный бюджет:  ещё не определился, но едва ли выйдет за 60 тыщ, скорее всего меньше.

Сами вопросы.

1. Касательно замков:
1.1 Есть ли альтернатива KERBEROS 308 со схожим функционалом в данной ценовой категории?
1.2 Есть ли какой замок из отечественного производства аналогичный по функциональности (защита от забивания ригелей и извлечения цилиндра), качеству и цене MOTTURA 85.571Q?
1.3 Какой цилиндр с защитой от самых распространённых видов вскрытия (отмычки, бампинг, импрессия) и взлома (сверление, свёртыш, вырывание, перелом) можете посоветовать? Предпочтительнее с перекодировкой. Цена – желательно до нескольких тысяч.
1.4 Какой электромеханический замок, предпочтительнее (при прочих равных) отечественного производства можете посоветовать? Цена – где-то до червонца. В первую очередь интересует долговечность, взломостойкость, ремонтопригодность (если таковое понятие конечно же применимо к подобному роду изделий), возможность открывания изнутри ручкой.
1.5 И вообще современные врезные/вкладные замки в случае их отказа (ворюга таки добрался до них через защиту и покорёжил) обладают хоть какой-то ремонтопригодностью или даже в случае незначительный на первый взгляд поломки должны быть полностью заменены? Если их можно ремонтировать, то не будет ли цена ремонта выше стоимости нового изделия?
1.6 Какой способ монтирования замков в дверное полотно предпочтительнее с точки зрения взломостойкости (в частности – против отжима): вкладной или врезной? А с точки зрения простоты и удобства их замены?

2. Касательно дверного полотна и защиты замков:
2.1 Какую броненакладку, предпочтительней с юбкой и закрывающую замочную скважину, можете посоветовать?
2.2 Какое аналогичное решение для сувальдника (т.е. перекрытие замочной скважины) можете посоветовать?
2.3 Вообще, есть ли смысл заморачиваться с перекрытием доступа к замочным скважинам? Ну там, для того, чтобы вор не определил модель замка или же чтобы затруднить использование отмычек или иных методов неразрушаюещего взлома типа (само)импрессии.
2.4 Можно ли на основе произвольных замков (хотя в первую очередь интересуют предполагаемые мной модели) с верхними и нижними тягами организовать систему зависимого закрывания, чтобы сувальдный замок можно было бы открыть только после цилиндрового?
2.5 Где-то читал, что можно сделать, чтобы к тяге одного из замков можно было приделать какую-то систему, чтобы при его закрывании перекрывалась замочная скважина к другому замку. Можно ли это сделать в случае выбранных моделей (цилиндровый должен перекрывать замочную скважину сувальдника)? Ваше мнение о том насколько подобное решение эффективно в плане повышения устойчивости сувальдника к взлому отмычками или разрушающему взлому?
2.6 Ваши предложения по поводу толщины/материала бронепластин и защитных карманов?
2.7 Насколько важно наличие металлического листа, закрывающего замок сверху/снизу?
2.8 Вот вроде пишут, что помимо вертикальных, нужны и горизонтальные рёбра жёсткости. Но у некоторых дверей, притом отнюдь не дешёвых, горизонтальных рёбер жёсткости нету, но много вертикальных, трапецеидальной или П-образной формы. Сгодится ли такой вариант дверной конструкции? Так ли уж нужны горизонтальные рёбра в этом случае?
2.9 Стоит ли делать фронтальный лист 3+ мм? Или же достаточно 2 мм и хорошая защита (карман, бронепластины, бетонные вставки) замковой зоны?
2.10 Как по-вашему мнению должны крепиться бронепластина и врезная броненакладка, чтобы их было тяжелее всего сорвать/вырвать?
2.11 Те же бетонные вставки. Какой их состав предпочтительнее против болгарки?

3. Касательно дверной рамы:
3.1 Какой способ монтирования дверной рамы к стене наиболее предпочтителен с точки зрения взломостойкости?
3.2 Есть ли какие-либо рекомендации по поводу толщины дверной рамы и её материала? Предполагается, что зона входа ригелей будет защищена металлическим карманом.
3.3 Сам металлический карман для защиты ригелей. Какова по-вашему мнению достаточная толщина (и материал, если это имеет значение) металла для более-менее надёжной их защиты?

4. Прочее:
4.1 Ваше мнение по поводу как должна выглядеть надёжная защита от старого доброго отжима?
4.2 Стоит ли в случае провинции (живу в Самаре) заморачиваться по поводу защиты от таких видов взлома как бампинг, (само)импрессия и прочих высокотехнологичных неразрушающих видах вскрытия? Каков по-вашему риск, что подобные товарищи не только наличествуют здесь, но и заинтересуются квартирой не особо большого, даже по местным меркам, достатка (озвученная цифра бюджета – потому что копил много месяцев).

Заранее спасибо за ответы.


« Последнее редактирование: 14 мар, 2014, 19:55 от Stop123 » Записан
Dr_Bormental
Старожил
***

Карма: +11/-0
Offline Offline

Сообщений: 3804


WWW
« Ответ #1 : 14 мар, 2014, 00:15 »

Вопросов и правда много, но отвечать на них практически бессмысленно.
Ответы на все Вам понадобятся только если дверь будете делать сами или кто-то под Вашим контролем.
Хотя пусть будет.

1.1 Есть ли альтернатива KERBEROS 308 со схожим функционалом в данной ценовой категории?
Из функций у замка только блокировка засова. Наличие этой функции особо ничего не дает. Так что смело можно брать 306 - дешевле, чуть больше секретность.
Можно иностранцев, но все будет уже дороже.

1.2 Есть ли какой замок из отечественного производства аналогичный по функциональности (защита от забивания ригелей и извлечения цилиндра), качеству и цене MOTTURA 85.571Q?
Защита от удаления цилиндра есть еще у Cisa и CR. От забивания ригелей как помнится нет ничего.
ИМХО функция относительно бестолковая (про ригели).

1.3 Какой цилиндр с защитой от бампинга можете посоветовать? Предпочтительнее с перекодировкой. Цена – желательно до нескольких тысяч.
Несколько тысяч это сколько?
С перекодировкой... например, Dom Saturn.
Без перекодировки выбор шире. ИМХО, безопасней, надежней (в обоих смыслах), реализовать все двумя цилиндрами - временным и постоянным.

1.4 Какой электромеханический замок, предпочтительнее (при прочих равных) отечественного производства можете посоветовать? Цена – где-то до червонца. В первую очередь интересует долговечность, взломостойкость, ремонтопригодность (если таковое понятие конечно же применимо к подобному роду изделий), возможность открывания изнутри ручкой.
Традиционный электромеханический замок - это удобство. Остальные свойства вторичны.
Применение на квартирной двери сомнительно.
Или Вы про невидимку?

1.5 И вообще современные врезные/вкладные замки в случае их отказа (ворюга таки добрался до них через защиту и покорёжил) обладают хоть какой-то ремонтопригодностью или даже в случае незначительный на первый взгляд поломки должны быть полностью заменены? Если их можно ремонтировать, то не будет ли цена ремонта выше стоимости нового изделия?
Если замок действительно покорежен, то проще его заменить.

1.6 Какой способ монтирования замков в дверное полотно предпочтительнее с точки зрения взломостойкости (в частности – против отжима): вкладной или врезной?
Любой, главное чтобы хорошо сделали.

А с точки зрения простоты и удобства их замены?
Врезной, без вертикального привода.

2. Касательно дверного полотна и защиты замков:
2.1 Какую броненакладку, предпочтительней с юбкой и закрывающую замочную скважину, можете посоветовать?
Обычно будет что-то одно.
Юбка хорошо. Вроде никто, кроме Mottura так с подобными и не появился.
О закрытой скважине ниже.

2.2 Какое аналогичное решение для сувальдника (т.е. перекрытие замочной скважины) можете посоветовать?
Накладка Disec. Но об этом ниже.
В комплекте с замком есть у двухсистемных Cisa и Mottura.
Некоторые производители дверей устанавливают шторку на тягу. Закрываете цилиндровый - закрывается скважина сувальдного.

2.3 Вообще, есть ли смысл заморачиваться с перекрытием доступа к замочным скважинам? Ну там, для того, чтобы вор не определил модель замка или же чтобы затруднить использование отмычек или иных методов неразрушаюещего взлома типа (само)импрессии.
Если перекрывать, то оба замка.
Обычно это актуально, если дверь выходит на лестничную клетку. То есть есть риск вандализма.
Если есть любого вида тамбурная дверь с любым замком, то смысла в этом нет.

2.4 Можно ли на основе произвольных замков (хотя в первую очередь интересуют предполагаемые мной модели) с верхними и нижними тягами организовать систему зависимого закрывания, чтобы сувальдный замок можно было бы открыть только после цилиндрового?
Да, выше писал о шторке на тяге.
Рекомендую только такие решения, которые предлагаемы штатно дверником. Подразумеваю отработанную технологию.

2.5 Где-то читал, что можно сделать, чтобы к тяге одного из замков можно было приделать какую-то систему, чтобы при его закрывании перекрывалась замочная скважина к другому замку. Можно ли это сделать в случае выбранных моделей (цилиндровый должен перекрывать замочную скважину сувальдника)? Ваше мнение о том насколько подобное решение эффективно в плане повышения устойчивости сувальдника к взлому отмычками или разрушающему взлому?
На выбранных замка реалезуемо.
На отмычки никак не влияет.
Влияет на очередность вскрытия, что не принципиально. Сначала откроют цилиндровый, потом сувальдный.

2.6 Ваши предложения по поводу толщины/материала бронепластин и защитных карманов?
Наличие приветствуется. Толщина - в меру своей параноидальности.

2.7 Насколько важно наличие металлического листа, закрывающего замок сверху/снизу?
Обычно там всегда что-то есть и так. Надо как минимум изолировать отсек замков от минваты.

2.8 Вот вроде пишут, что помимо вертикальных, нужны и горизонтальные рёбра жёсткости. Но у некоторых дверей, притом отнюдь не дешёвых, горизонтальных рёбер жёсткости нету, но много вертикальных, трапецеидальной или П-образной формы. Сгодится ли такой вариант дверной конструкции? Так ли уж нужны горизонтальные рёбра в этом случае?
Наличие тех или иных ребер диктует конструкция двери.

2.9 Стоит ли делать фронтальный лист 3+ мм? Или же достаточно 2 мм и хорошая защита (карман, бронепластины, бетонные вставки) замковой зоны?
В условно стандартной двери достаточно того, что Вы перечислили.
Кроме бетонных вставок.

2.10 Как по-вашему мнению должны крепиться бронепластина и врезная броненакладка, чтобы их было тяжелее всего сорвать/вырвать?
При наличии кармана способ крепления пластины не принципиален. Обычно она просто зажата между карманом и замком.
Броненакладка крепится штатными средствами с минимальными зазорами в полотне.

2.11 Те же бетонные вставки. Какой их состав предпочтительнее против болгарки?
Зачем Вам это?
Ну да не важно. В условно стандартной двери Вы их не встретите.

3.1 Какой способ монтирования дверной рамы к стене наиболее предпочтителен с точки зрения взломостойкости?
Любой качественно исполненный.

3.2 Есть ли какие-либо рекомендации по поводу толщины дверной рамы и её материала? Предполагается, что зона входа ригелей будет защищена металлическим карманом.
Обычно толще 2 мм не будет.

3.3 Сам металлический карман для защиты ригелей. Какова по-вашему мнению достаточная толщина (и материал, если это имеет значение) металла для более-менее надёжной их защиты?
Для защиты нужен толстый. Не знаю, делает ли кто такие. Обычно 2 мм. В большей степени защита от мусора и пр.
ИМХО достаточно.

4.1 Ваше мнение по поводу как должна выглядеть надёжная защита от старого доброго отжима?
Утапливание двери сантиметров на 10-15 внутрь проема. Но часто это невозможно. Так что просто утопленное в коробку полотно.

4.2 Стоит ли в случае провинции (живу в Самаре) заморачиваться по поводу защиты от таких видов взлома как бампинг, (само)импрессия и прочих высокотехнологичных неразрушающих видах вскрытия? Каков по-вашему риск, что подобные товарищи не только наличествуют здесь, но и заинтересуются квартирой не особо большого, даже по местным меркам, достатка (озвученная цифра бюджета – потому что копил много месяцев).
Почему бы и нет? Раз есть методы, то есть и возможность их использовать.
Многие цилиндры средней и выше ценовой категории обеспечат защиту от бампинга и не плохую защиту от отмычек.
У сувальдных замков есть Гардиан 25.14 и 21.12 - оба "Максимум". И еще, например, CR MRX PLUS.

P.S. Начните с двери.
Когда выберите дверника, то проще будет с замками (выбор ограничится). Но как правило у всех найдется что-либо достойное.


Записан
Andrei5
Профи
Старожил
****

Карма: +138/-8
Offline Offline

Сообщений: 3182


« Ответ #2 : 14 мар, 2014, 11:58 »

А что в Самаре такой большой выбор? ИМХО отталкивайтесь от того что есть, а потом на то что есть (на меньшее из всех зол) поставьте хорошие замки.


Записан


р е к л а м а



р е к л а м а

Stop123Автор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 31


« Ответ #3 : 14 мар, 2014, 20:17 »

Dr_Bormental, спасибо за ответы. Касательно того, что вы прокомментировали.

Цитировать
Цитировать
1.2 Есть ли какой замок из отечественного производства аналогичный по функциональности (защита от забивания ригелей и извлечения цилиндра), качеству и цене MOTTURA 85.571Q?
Защита от удаления цилиндра есть еще у Cisa и CR. От забивания ригелей как помнится нет ничего.
ИМХО функция относительно бестолковая (про ригели).
Правильно ли я вас понимаю: достаточно будет хорошего защитного кармана для защиты ригелей от забивания и потому реализация подобной функции в замке избыточна и повлечёт за собой только удорожаение изделия без какого-либо заметного улучшения защитных хараектеристик против данного вида взлома?

Цитировать
Цитировать
1.3 Какой цилиндр с защитой от бампинга можете посоветовать? Предпочтительнее с перекодировкой. Цена – желательно до нескольких тысяч.
Несколько тысяч это сколько?
С перекодировкой... например, Dom Saturn.
Без перекодировки выбор шире. ИМХО, безопасней, надежней (в обоих смыслах), реализовать все двумя цилиндрами - временным и постоянным.
Пока расчитываю уложиться в 3-4 тыс. Прошу прощения, не совсем верно написал (поправлю основной текст). Защита – не только от бампинга, но и от других самых распространённых способов вскрытия (отмычки, может быть импрессия) и взлома (сверление, свёртыш, вырывание, перелом).
Ну и вдогонку. Облизываюсь конечно на Abloy Protec и EVVA 3KS, но дорого уж больно. Имеет ли смысл ставить такие цилиндры в дверь озвученного ценового диапазона (<60 тыщ) или лучше с точки зрения сбалансированности защиты ограничиться цилиндром за 3-4 тыс, а на разницу улучшить защиту замков?

Цитировать
Цитировать
1.4 Какой электромеханический замок, предпочтительнее (при прочих равных) отечественного производства можете посоветовать? Цена – где-то до червонца. В первую очередь интересует долговечность, взломостойкость, ремонтопригодность (если таковое понятие конечно же применимо к подобному роду изделий), возможность открывания изнутри ручкой.
Традиционный электромеханический замок - это удобство. Остальные свойства вторичны.
Применение на квартирной двери сомнительно.
Или Вы про невидимку?
Невидимость не имел в ввиду. Обычный электромеханический (не электромагнитый или электромоторный) замок, типа того же Бульдог-14.
Вы говорите, что это в первую очередь удобство. Т.е. вы считаете, что взломостойкость подобного рода изделий ниже, чем у их механических собратьев?

Цитировать
Цитировать
2.11 Те же бетонные вставки. Какой их состав предпочтительнее против болгарки?
Зачем Вам это?
Ну да не важно. В условно стандартной двери Вы их не встретите.
Знаю, способ вскрытия болгаркой не очень-то распространён, но судя по всему всё же иногда встречается (то же описание попытки взлома БАСТИОН-ЭЛИТ2К например). Ну и плюс к тому - дополнительно увеличит время, требуемое, чтобы доковыряться до замков. Поправьте, если я ошибаюсь (дилетант, чего уж там), но т.к. бетон не пластичен, как металл и его нельзя разрезать или разорвать, поддев за один конец, то врядли в бетонной плите порядка 1-2 см толщины можно будет быстро И бесшумно проделать достаточное отверстие, через которое можно будет уже заняться защитным карманом и взломом замка.

Цитировать
Цитировать
4.1 Ваше мнение по поводу как должна выглядеть надёжная защита от старого доброго отжима?
Утапливание двери сантиметров на 10-15 внутрь проема. Но часто это невозможно. Так что просто утопленное в коробку полотно.
Утопленное полотно будет, это изначально предполагал. А что касается кол-ва/толщины ригелей? В настоящий момент планирую 3 замка: сувальдный, цилинровый и эл.мех. + внизу девиатор, подключенный к цилинровому. Такого состава хватит, или желательно добвить ещё что-то, например подключить и верхний девиатор/краб? Спрашиваю потому как сам видел, что одной ригельной группы явно для этих целей может быть недостаточно (ригели при отжиме были вырваны из замка).



А что в Самаре такой большой выбор? ИМХО отталкивайтесь от того что есть, а потом на то что есть (на меньшее из всех зол) поставьте хорошие замки.
Из компаний, имеющих представительства на данном сайте - вроде как только НЕМАН и ГАРДИАН. Есть ещё БАСТИОН, но это похоже не тот, что тут обозначился. Ну и плюс ещё кое-какие компании из тех, что тут не обозначились. Выбор конечно совсем не тот, что в Москве, но всё-ж таки есть. Замки кстати могут ставить не только свои, но и заказчика (НЕМАН и MARCUS, об остальных не знаю).


Записан
Dr_Bormental
Старожил
***

Карма: +11/-0
Offline Offline

Сообщений: 3804


WWW
« Ответ #4 : 15 мар, 2014, 00:24 »

Правильно ли я вас понимаю: достаточно будет хорошего защитного кармана для защиты ригелей от забивания и потому реализация подобной функции в замке избыточна и повлечёт за собой только удорожаение изделия без какого-либо заметного улучшения защитных хараектеристик против данного вида взлома?
Карман для замка. Большинство представленных производителей дверей на этом форуме его предлагают. И часто большей, чем 3 мм, толщины.
Некоторые наваривают на коробку пластину 4-5 мм в зоне ригелей. На мой взгляд этого достаточно.
Если этого не будет - не критично.
Давайте так. Если для злоумышленника есть условия забить ригели (можно шуметь и есть время), то не особо важно, какая у Вас дверь - ее взломают.

Пока расчитываю уложиться в 3-4 тыс. Прошу прощения, не совсем верно написал (поправлю основной текст). Защита – не только от бампинга, но и от других самых распространённых способов вскрытия (отмычки, может быть импрессия) и взлома (сверление, свёртыш, вырывание, перелом).
Распространенный способ вскрытия - это выламывание цилиндра. Лечится все это врезной броненакладкой.

Ну и вдогонку. Облизываюсь конечно на Abloy Protec и EVVA 3KS, но дорого уж больно. Имеет ли смысл ставить такие цилиндры в дверь озвученного ценового диапазона (<60 тыщ) или лучше с точки зрения сбалансированности защиты ограничиться цилиндром за 3-4 тыс, а на разницу улучшить защиту замков?
В ценник не смотрел. Abloy Disklock Pro должен быть дешевле.
Вместо 3KS поставьте ICS или EPS. У EVVA всегда можно будет кодовый модуль заменить. У Abloy скорее всего то же.

Невидимость не имел в ввиду. Обычный электромеханический (не электромагнитый или электромоторный) замок, типа того же Бульдог-14.
Вы говорите, что это в первую очередь удобство. Т.е. вы считаете, что взломостойкость подобного рода изделий ниже, чем у их механических собратьев?
А, Вы про бульдог... Общая идея нормальная. Но лично мне замок не понравился.
У меня с подобными замками сложные отношения (невидимки туда же) Smiley
Все это спасает людей от краж, но я себе такое не поставлю.

Знаю, способ вскрытия болгаркой не очень-то распространён, но судя по всему всё же иногда встречается (то же описание попытки взлома БАСТИОН-ЭЛИТ2К например).
Я придерживался Вашего бюджета. Бастион превысит его раза в 2 и далее.

Ну и плюс к тому - дополнительно увеличит время, требуемое, чтобы доковыряться до замков. Поправьте, если я ошибаюсь (дилетант, чего уж там), но т.к. бетон не пластичен, как металл и его нельзя разрезать или разорвать, поддев за один конец, то врядли в бетонной плите порядка 1-2 см толщины можно будет быстро И бесшумно проделать достаточное отверстие, через которое можно будет уже заняться защитным карманом и взломом замка.
Стандартных карманов будет достаточно. Или в любом случае не хватит.

Утопленное полотно будет, это изначально предполагал. А что касается кол-ва/толщины ригелей? В настоящий момент планирую 3 замка: сувальдный, цилинровый и эл.мех. + внизу девиатор, подключенный к цилинровому. Такого состава хватит, или желательно добвить ещё что-то, например подключить и верхний девиатор/краб? Спрашиваю потому как сам видел, что одной ригельной группы явно для этих целей может быть недостаточно (ригели при отжиме были вырваны из замка).
Ригели выворачиваются, так как конструкция двери это позволяет. Но не всегда есть более мощная, да и не всегда это нужно.
Вниз девиатор я бы поставил.
Остальное на Ваше усмотрение.

Замки кстати могут ставить не только свои, но и заказчика (НЕМАН и MARCUS, об остальных не знаю).
Не пугаю... но на не штатных конструкциях косяки чаще встречаются.
Да и "замок заказчика"... - это значит на него нет гарантии нигде. И есть куча стрелочников.


Записан
Stop123Автор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 31


« Ответ #5 : 20 мар, 2014, 00:22 »

Защита от удаления цилиндра есть еще у Cisa и CR. От забивания ригелей как помнится нет ничего.
А не подскажите модели этих замков?


Записан
Спирин Константин
город-герой МОСКВА
Профи
Старожил
****

Карма: +37/-43
Offline Offline

Сообщений: 4893


Стальные Двери


WWW
« Ответ #6 : 21 мар, 2014, 10:20 »

Пожалуйста!
http://www.pointlock.ru/products/9/c_lock_plus.php
http://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,17901.0.html


Записан

C уважением, Спирин Константин
+7 (499) 653-68-88
www.vzloma.net
Страниц: 1    Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  













Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
| Sitemap
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100


Google посещал эту страницу 20 апр, 2018, 17:17