DveriZamki.Org - Независимый портал и форум о дверях, замках, безопасности
20 май, 2018, 20:42 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
 

Страниц: 1 2 3 4 ... 6   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Выбор двери 2-3 класса взломостойкости  (Прочитано 21267 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Andrei5
Профи
Старожил
****

Карма: +138/-8
Offline Offline

Сообщений: 3182


« Ответ #20 : 04 мар, 2014, 18:12 »

Я бы себе вот такую поставил если бы честная трёшка нужна была в квартиру:
Скрытый текст -
Скрытый текст -
Но ценник будет 200-300 тысяч в зависимости от отделки. Я всё вокруг да около ходил, но так и не решился, для тамбура мне нужна была, а с фрамугами и их методами установок (одна установка что-то под штуку баксов) получалась цена астронамическая.


Записан
Dr_Bormental
Старожил
***

Карма: +11/-0
Offline Offline

Сообщений: 3804


WWW
« Ответ #21 : 04 мар, 2014, 18:27 »

Если вы считаете, что бюджет не соответствует классу, прямо так и скажите....
Я так и сказал.
Даже цифру привел.

... пояснив это хотя бы так "в вашей хрущевке легче сломать стены, чем дверь даже 3 класса взломостойкости", но почему то же вы это не делаете.
А зачем это делать? и при чем тут ломание стен?
К стенам претензия - выдержал ли дверь 3-4 класса. Неман 1011 весит 285 кг.
Заодно вопрос к Вам. Вы готовы ЭТО таскать каждый день? А другие члены семьи?
К тому же не забываем, что замки в подобных дверях будут стоять те же самые, что и в 1 (или в никаком) классе. Т.е. там отличается только конструкция самой двери.

Я Вас не отговариваю от такой двери.
Но, на мой взгляд, такую дверь покупают не по принципу "хочу", а потому что надо. А под "надо" обычно подкладывают целую кучу аргументированных требований. А иначе зачем нужен этот гемор на ровном месте?


Записан
КогтикАвтор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 43


« Ответ #22 : 04 мар, 2014, 18:39 »

Вы пишете, что 80к даже для 3 класса взломостойкости - это мало. Хорошо, я вам верю. Давайте будем рассматривать 2-ой класс. Никак не меньше. По поводу остальных вопросов.

Дом: Хрущевка, блочная, а не панельная, как я написала изначально. 2-ой этаж.

Замки: По замкам сформированного мнения пока нет. Покопавшись в статьях и отзывах, пришли к такому выводу: нижний CISA сувальдный БЕЗ перекодировки, верхний CISA цилиндровый с цилиндром EVVA mcs (возможо в перспективе), невидимка-ГРАНИТ (Опять таки же его стоимость в розницу составляет порядка 9к, Герда же готова поставить лишь с надбавкой в 30к. Не понятно, за что именно надбавка в столько раз).

Полотно: Да хрен его знает, кому верить. Продавцы Торекса сказали: "Чем толще полотно, тем лучше". А много ли взломщиков прибегают к излому двери, а не замка? По-моему, предпочитают ломать сперва замок. А продавцы Герды говорят иное: "У нас супер-пупер-секретная технология, 1,25 мм - и вы получите офигенную дверь, зачем вам всякие 10мм? Технологии, 21 век, все дела". А, вот еще, продавцы Герды сказали, дескать, вы позвоните в службу помощи потерявшим ключи, спросите, за какое время они вам дверь взломают. "Да они вам сразу скажут, дескать, позвоните в другую службу". Вы не поверите, но второй день хочу взять в руки телефон и таки позвонить  Smiley Может, сегодня ближе к ночи соберусь.

Отделка особого значения не имеет, однако примерно так: снаружи МДФ+ПВХ, внутри МДФ+шпон+зеркало (последнее - лично мое предпочтение, знаю, что добавляет в стоимости +20к. Поэтому готовы добавить эту сумму).

Готова ли я тягать 300 кг? Нет. Но дверь 170 кг тягать мне не составило труда, при том, что у меня нормальное телосложение.


« Последнее редактирование: 04 мар, 2014, 20:30 от Когтик » Записан


р е к л а м а



р е к л а м а

КогтикАвтор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 43


« Ответ #23 : 04 мар, 2014, 19:45 »

Товарищи-производители, предлагайте свои варианты, пожалуйста. Все условия в этой теме озвучены. Даже класс понижен до 2-ого)) У вас есть, что предложить?


Записан
Яковлев Сергей
ГК КтоТам
Профи
Старожил
****

Карма: +36/-6
Online Online

Награды:
Занял 3 место в Новогодней Викторине на DveriZamki.org
Сообщений: 1828



WWW
« Ответ #24 : 04 мар, 2014, 20:02 »

Ваши требования по замкам и отделке где то на 80-100тр.
И честный первый класс.
С сертификатом или без оного(чисто по конструкции).
И люди все очень занятые, за пару дней дадут вам предложения.


Записан

С  уважением , Сергей.  +7 499 653 6888 ГК КтоТам  http://vzloma.net/
КогтикАвтор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 43


« Ответ #25 : 04 мар, 2014, 20:16 »

Ваши требования по замкам и отделке где то на 80-100тр.
И честный первый класс.
С сертификатом или без оного(чисто по конструкции).
И люди все очень занятые, за пару дней дадут вам предложения.

Я знаю, какая наценка идет за невидимку и пресловутое зеркало. Герда насчитала за них 50к. Изначальный бюджет я указала БЕЗ установки оных. И считаю, что за 65-80к я вправе рассчитывать на 2-ой класс и без зеркал с невидимкой.
Что ж, ждем-с.


« Последнее редактирование: 04 мар, 2014, 20:31 от Когтик » Записан
wasya
Старожил
***

Карма: +11/-4
Offline Offline

Сообщений: 1046



« Ответ #26 : 04 мар, 2014, 20:46 »

Вот стальную дверь вскрывают менее чем за 2 минуты.

Так что не надо надеяться на замки. Отжать дверь иногда быстрее, чем вскрыть замки.

Я считаю, что двери должны быть более, взломостойкие, чем у соседей. Если в подъезде все поставят двери 1 класса, то у вас должен стоять 3 класс взломостойкости. Тогда воры выберут соседскую дверь, а не вашу.

А 4 класс взломостойкости вы не найдете. Даже производители банковских защитных дверей делают двери 3 и 5 класса взломостойкости, но 4 не делают. Вот, к примеру, банковская дверь 3 класса взломостойкости, которую делают уже достаточно давно http://www.galikson.ru/dz-iii-3/ Никто не ставил под сомнение ее сертификат.
 А вот замки на ней плохие. Я бы посоветовал заменить замок Эльбор. А еще поставить за ней вторую легкую дверь, вообще без замков, которая бы служила для звуко- и теплоизоляции. Обратите внимание на вес двери - 260 кг. Хотите взломостойкости? На меньший вес не рассчитывайте.


Записан
КогтикАвтор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 43


« Ответ #27 : 04 мар, 2014, 21:00 »

Вот стальную дверь вскрывают менее чем за 2 минуты.

Так что не надо надеяться на замки. Отжать дверь иногда быстрее, чем вскрыть замки.

Я считаю, что двери должны быть более, взломостойкие, чем у соседей. Если в подъезде все поставят двери 1 класса, то у вас должен стоять 3 класс взломостойкости. Тогда воры выберут соседскую дверь, а не вашу.

А 4 класс взломостойкости вы не найдете. Даже производители банковских защитных дверей делают двери 3 и 5 класса взломостойкости, но 4 не делают. Вот, к примеру, банковская дверь 3 класса взломостойкости, которую делают уже достаточно давно http://www.galikson.ru/dz-iii-3/ Никто не ставил под сомнение ее сертификат.
 А вот замки на ней плохие. Я бы посоветовал заменить замок Эльбор. А еще поставить за ней вторую легкую дверь, вообще без замков, которая бы служила для звуко- и теплоизоляции. Обратите внимание на вес двери - 260 кг. Хотите взломостойкости? На меньший вес не рассчитывайте.


Да там дверь какая-то китайская, сделали за 1500р и за бутылку водки, поди. Конечно такую отжать быстрее всего. Насчет соседей вы интересную мысль подкинули. Одного не понимаю, если у всех соседей 1 классс взломостойкости, почему у меня должен стоять 3-ий, а не 2-ой. Между 1 и 2 нет наглядных различий? И кстати - вор сможет вот так взять и сходу определить, что у меня НЕ 1-ый класс взломостойкости? Или он посмотрит на обивку двери? Тот же шпон - понты, а не гарант того, что у людей есть деньги.
По поводу ссылки с дверью за 27к и весом 260кг: Класс взломостойкости определяется только лишь весом? Тогда чего мне тут товарищи упорно втолковывают, что за 80.000 я и второй-то класс не найду. Получается, не только весом.


« Последнее редактирование: 04 мар, 2014, 21:20 от Когтик » Записан
wasya
Старожил
***

Карма: +11/-4
Offline Offline

Сообщений: 1046



« Ответ #28 : 04 мар, 2014, 21:20 »

Квартирные двери как делают - гнут на станках толстый лист стали, получают форму двери. Чтобы гнуть сталь нужен очень дорогой станок.
А в банковских дверях наружный слой металла только для красоты. Он не несет взломостойкости. Тонкий лист металла, с которым легко и дешево работать. В банковской двери полотно двери делают из армированного фибробетона, который потом оборачивают тонким листом металла. А это дешево.


Записан
КогтикАвтор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 43


« Ответ #29 : 04 мар, 2014, 21:23 »

В любом случае, дура весом 260 кг мне не видится на нашем косяке. А вот 150 кг на выставке я без проблем тягала. Дверь как дверь.


« Последнее редактирование: 05 мар, 2014, 00:37 от Когтик » Записан
EVG
Профи
Старожил
****

Карма: +110/-8
Offline Offline

Награды:
Занял 1 место в Новогодней Викторине на DveriZamki.org
Сообщений: 2328


Осторожно-стальная дверь!


« Ответ #30 : 05 мар, 2014, 13:03 »

Одного не понимаю, если у всех соседей 1 классс взломостойкости, почему у меня должен стоять 3-ий, а не 2-ой. Между 1 и 2 нет наглядных различий
Внешний вид двери может не соответствовать её взломостойкости
Самое интересное, что между 1-м и 2-ым классами устойчивости к взлому может быть небольшая разница во времени, затраченному на взлом – буквально несколько секунд
Например, для 1-го класса максимальное значение сопротивления взлому Ес = 79, а для 2-го класса Ес может быть минимальным и составлять 80
Отсюда следует, что разумнее выбирать дверь не классам устойчивости к взлому, а по значениям Ес, которые должны быть указаны в протоколе испытаний, прилагаемому к сертификату соответствия
В протоколе также указывается применяемый инструмент и рабочее время его воздействия на дверь


Записан

Специализация: МАРКЕТИНГ стальных дверей
       Консультации по выбору двери в пользу покупателя
       Стаж работы на рынке стальных дверей с 1992 года
КогтикАвтор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 43


« Ответ #31 : 05 мар, 2014, 13:05 »

- предлагаю, присмотреться к  варианту от компании "Стальной ДОЗОР" к дверям в спец.-предложении с гарантией - 10 лет цены даны с учетом стоимости замера, доставки в пределах МКАД, монтажа, подъема на этаж грузовым лифтом
- возникнут  вопросы - готов ответить...

Привет! Мы вчера внимательно ознакомились с информацией сайта вашей фирмы. Дверь, которую вы предлагаете, весьма добротно выглядит. Но, честно говоря, у меня вряд ли будет уверенность за сохранность своего имущества при двери 1-го класса взломостойкости даже при наличии отличных замков. За какое время такую дверь вскроют? За 3 минуты? За 5 минут?


Записан


р е к л а м а



р е к л а м а

АМАНИТ
Участник
*

Карма: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 58


« Ответ #32 : 05 мар, 2014, 13:06 »

Добрый день!
Уважаемые специалисты, помогите выбрать дверь для квартиры, пожалуйста.

Критерии выбора:

1. Живем в Москве.
2. Готовы потратить 65-80 т.р. (+\-)
3. Согласитесь, сумма не маленькая. Но прежде чем эту сумму отдавать, мы вправе увидеть то, за что платим. К сожалению, посетив несколько выставок, прочитав массу материалов, тонны дискуссий продавцов между собой, ни к чему общему мы так и не пришли. Нужна дверь 2 или 3 класса ВЗЛОМОСТОЙКОСТИ ДВЕРИ!И это должно быть не на словах, а подтверждено документально. Как правило, продавцы показывают уйму сертификатов пожароустойчивости, пулестойкости и т.п. Мне нужен сертификат соответствующего класса взломостойкости ДВЕРИ (не замка!!!). Более-менее внушают доверие двери польской фирмы GERDA. У них есть сертификат 4 класса взломостойости на замок, но опять-таки же НЕТ на дверь. Тем не менее, внимательно изучив отзывы о данной фирмы по всему интернету, отрицательных практически не имеется. Помимо сертификатов также смущает стоимость. Нам насчитали 100.000 за дверь мечты. Как-то многовато, если честно. Нет, мы не жмемся. Мы готовы заплатить эту сумму! Но за эту сумму нам должны предоставить хотя бы сертификаты, подтверждающие, что дверь честно прошла испытания и выдержала определенные нормы. Так что, дверь внушает сомнения, а вот замочки у них неплохие. Фирма "СТАЛ" отталкивает своим агрессивным пиаром и поливанием грязью конкурентов, так что даже не рассматриваем их. ТОРЕКС - Профессор- неплохие отзывы людей, однако с сертификатами беда. И почему их нет - опять же ответ никто не предоставил. НЕМАН - сплошной негатив от множества владельцев. Нет однозначно. ГАРДИАН и МультЛок - та же беда. С остальными фирмами все еще хуже.
4. Дверь нужна в квартиру. Старый блочный дом, хрущевка, 2-ой этаж. На прошлой неделе поставили тамбурную дверь, обычную, без наворотов. Консьержек нигде не сидит, соседи не слишком бдительные, район достаточно криминальный.

Замок ниже 4 класса взломостойкости даже не рассматриваем. Первое время глядели на замки CISA. Однако парочка производителей нам сказали, что Cisa - это "ширпотреб". Оснований 100% верить особо нет никаких, но ложка дегтя все-таки появилась. А из личинок внушает доверие следующая марка: http://e-keys.ru/produkty/evva/mcs.html Но и стоимость завораживает...  Shocked

В общем, нужна реально хорошая дверь. Ждем ваших советов. Спасибо вам за помощь!  

Доброго времени суток! Попытаюсь сформулировать своё мнение на предмет КЛАССНОСТИ. Класс конструкции двери с учётом всех элементов, применённых производителем ( в том числе и замков ) в данной конструкции, устанавливается сертификационным центром в соответствии с существующим ГОСТом (ми) опытным путём. Беря в расчёт то что данная сертификация добровольная, можно предположить следующее: если соответствие установлено, значит изделие надлежащего качества. Если нет - то нет!!! Проверку проходит дверной блок, представленный производителем. Где уверенность в том что в дальнейшем в продаже именно ОН? Вопрос! Многие производители, осмелившиеся на подобную сертификацию, умышленно не стараются повышать класс ( по бумагам). Это связано с тем, что испытания испытаниями, а реальная жизнь это несколько другое. К тому же сертификаты выдаются на 1 год. За это время всё течёт и изменяется.Вот отсюда моё убеждение такое: дверной блок имеет сертификат - хорошо. Класс по сертификату - хорошо! Чем выше заявленный класс тем к нему нужно относится осторожней ( повнимательней изучить изделия более низкого класса и найти хотя бы одно отличие ). Визуально 1-й и 2-й классы ( имеется ввиду сертификация по ГОСТ "Средства защитные банковские" и ТОЛЬКО ) довольно элегантные двери, 3-й класс уже с потерей элегантности, ну а далее ....нужно делать выбор.... либо красота, либо защита. 3-й класс это 120 минут препятствия полному доступу в охраняемое помещение. 1-й - 50 минут. Если на этаже 1 заселённая квартира или в доме хозяева бывают только по выходным! Какая разница 50 или 120 минут? А вот допустим 5 мин. или 120 мин. - разница есть. Ну хотя бы злоумышленник устанет и ослабнет физически )) (типа пошутил, но всё же что-то в этом есть). Ну вот как то так, мне думается.


Записан
КогтикАвтор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 43


« Ответ #33 : 05 мар, 2014, 13:09 »

Отсюда следует, что разумнее выбирать дверь не классам устойчивости к взлому, а по значениям Ес, которые должны быть указаны в протоколе испытаний, прилагаемому к сертификату соответствия
В протоколе также указывается применяемый инструмент и рабочее время его воздействия на дверь

Хм... Получается, если между дверью 1 класса и 2 нет существенных различий в конструкции и время вскрытия примерно одинаковое, за что именно производители "накидывают" нехилую сумму? Как правило, не менее 30.000 руб. Ведь различий-то нет. Не понятно в этом случае.

"Протокол испытаний, прилагаемый к сертификату соответствия" - так в том-то и дело, что почти все конторы НЕ имеют этого сертификата. Что уж там говорить насчет протокола )))) В общем, беда. Но ничего, дверь мы планируем поставить через 2 месяца, сейчас есть время, чтобы всё изучить.


Записан
EVG
Профи
Старожил
****

Карма: +110/-8
Offline Offline

Награды:
Занял 1 место в Новогодней Викторине на DveriZamki.org
Сообщений: 2328


Осторожно-стальная дверь!


« Ответ #34 : 05 мар, 2014, 13:22 »

3-й класс это 120 минут препятствия полному доступу в охраняемое помещение. 1-й - 50 минут
Внимание!
Не 120 минут, а минимум 120 Ес
Не 50 минут, а минимум 50 Ес
50 Ес – это около 4 минут взлома эффективным иструментом



Записан

Специализация: МАРКЕТИНГ стальных дверей
       Консультации по выбору двери в пользу покупателя
       Стаж работы на рынке стальных дверей с 1992 года
КогтикАвтор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 43


« Ответ #35 : 05 мар, 2014, 13:32 »

Доброго времени суток! Попытаюсь сформулировать своё мнение на предмет КЛАССНОСТИ. Класс конструкции двери с учётом всех элементов, применённых производителем ( в том числе и замков ) в данной конструкции, устанавливается сертификационным центром в соответствии с существующим ГОСТом (ми) опытным путём. Беря в расчёт то что данная сертификация добровольная, можно предположить следующее: если соответствие установлено, значит изделие надлежащего качества. Если нет - то нет!!! Проверку проходит дверной блок, представленный производителем. Где уверенность в том что в дальнейшем в продаже именно ОН? Вопрос! Многие производители, осмелившиеся на подобную сертификацию, умышленно не стараются повышать класс ( по бумагам). Это связано с тем, что испытания испытаниями, а реальная жизнь это несколько другое. К тому же сертификаты выдаются на 1 год. За это время всё течёт и изменяется.Вот отсюда моё убеждение такое: дверной блок имеет сертификат - хорошо. Класс по сертификату - хорошо! Чем выше заявленный класс тем к нему нужно относится осторожней ( повнимательней изучить изделия более низкого класса и найти хотя бы одно отличие ). Визуально 1-й и 2-й классы ( имеется ввиду сертификация по ГОСТ "Средства защитные банковские" и ТОЛЬКО ) довольно элегантные двери, 3-й класс уже с потерей элегантности, ну а далее ....нужно делать выбор.... либо красота, либо защита. 3-й класс это 120 минут препятствия полному доступу в охраняемое помещение. 1-й - 50 минут. Если на этаже 1 заселённая квартира или в доме хозяева бывают только по выходным! Какая разница 50 или 120 минут? А вот допустим 5 мин. или 120 мин. - разница есть. Ну хотя бы злоумышленник устанет и ослабнет физически )) (типа пошутил, но всё же что-то в этом есть). Ну вот как то так, мне думается.

Добрый день! Спасибо за то, что присоединились к обсуждению:)
Вы пишите, что Класс конструкции устанавливается сертификационным центром в соответствии с нормами ГОСТ. Сертификация добровольная, да. Но, на мой взгляд, если производитель уверен в качестве своей продукции, он сделает этот сертификат. Его получение не связано ни с какими невыносимыми бюрократическими трудностями. И в то же время, сертификат добавляет +100500 баллов в карму. Ведь производитель никак не рискует, если его дверь взломают. Много ли фирм выплачивает компенсацию своим клиентам в случае взлома? Да никто. В таком случае, что он теряет, сделав себе сертификат? - Ничего. Что получает? - Массу клиентов. А если сертификата нет, значит производитель не уверен в качестве своей продукции. Вы пишите, где гарантия того, что я получу именно ту дверь, на которую дан сертификат? Да, 100% гарантии нет. Но этой уверенности еще меньше, если на дверь, показанную на выставке, сертификата нет и не было. Ведь не станет она ни с того ни с сего банковской дверью? Поэтому я совершенно не вижу смысла "занижать класс", в случае взлома двери 0 класса и 3 класса одного и того же производителя, последний не теряет ничего, поскольку никаких гарантий, связанных с повышением класса, ему не дается.

П.С. Где-то рассказывалось, что 1-ый класс взломостойкости двери выдержит максимум 5 минут. Это его норма.


Записан
КогтикАвтор темы
Участник
*

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 43


« Ответ #36 : 05 мар, 2014, 13:36 »

Внимание!
Не 120 минут, а минимум 120 Ес
Не 50 минут, а минимум 50 Ес
50 Ес – это около 4 минут взлома эффективным иструментом

Абсолютно верно. 1-ый класс двери можно вскрыть за 5 минут. Это вообще ни о чем molch Днем, когда все соседи на работе, как нефиг делать вскрыть такую дверь. У меня окна - и те выдержат 20 минут минимум)
К слову, все так хают двери Герда, а вчера я таки позвонила в несколько компаний по взлому дверей. После пары вопросов они обещали вскрыть такую дверь за время от 15 до 30 минут. И за символическую сумму в 3000 руб.


Записан
АМАНИТ
Участник
*

Карма: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 58


« Ответ #37 : 05 мар, 2014, 13:44 »

Внимание!
Не 120 минут, а минимум 120 Ес
Не 50 минут, а минимум 50 Ес
50 Ес – это около 4 минут взлома эффективным иструментом



где S t - сумма значений рабочего времени, затраченного на испытание;

с - коэффициент используемого инструмента наивысшей категории;

S ВV - сумма базисных значений используемых инструментов.
Это компоненты расчёта Ес. Так для информации))


Записан
EVG
Профи
Старожил
****

Карма: +110/-8
Offline Offline

Награды:
Занял 1 место в Новогодней Викторине на DveriZamki.org
Сообщений: 2328


Осторожно-стальная дверь!


« Ответ #38 : 05 мар, 2014, 13:52 »

К слову, все так хают двери Герда, а вчера я таки позвонила в несколько компаний по взлому дверей. После пары вопросов они обещали вскрыть такую дверь за время от 15 до 30 минут. И за символическую сумму в 3000 руб.
По видимому, речь идёт о времени вскрытии замка
Минимальная взломостойкость дверного блока Герда SV – 40 Ес,что соответствует 0 классу


Записан

Специализация: МАРКЕТИНГ стальных дверей
       Консультации по выбору двери в пользу покупателя
       Стаж работы на рынке стальных дверей с 1992 года
АМАНИТ
Участник
*

Карма: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 58


« Ответ #39 : 05 мар, 2014, 13:56 »

По видимому, речь идёт о времени вскрытии замка
Минимальная взломостойкость дверного блока Герда SV – 40 Ес,что соответствует 0 классу

Интересно! Сколько бродит злоумышленников с полным арсеналом инструмента наивысшей категории? Даже МЧС не встречал ))


Записан
Страниц: 1 2 3 4 ... 6   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  













Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
| Sitemap
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100


Google посещал эту страницу 09 окт, 2017, 05:00