Сравнение : Кто Там БОСС vs Эльбор Премиум/Люкс

[DmitryOlenin]

Aleks, всё-таки насчёт защиты от вандального вскрытия.
Условно, мы на обе "конкурирующие" двери поставили хороший цилиндр типа Dom Saturn.
И на обоих стоит накладка DiSec Sferic. То есть тихо за 3-5 минут уже не получится.

При одинаковых цилиндрах/броне (шторка, даже если в КТ она опция, стоит копейки), обе двери тихо открываются долго.
А цилиндр, как я уже писал выше, менять надо в любом случае на что-то пристойное. Рассматривать дверь со станадртным целиндром не совсем честно, мне кажется.

Но теперь, как я понимаю, вступает в дело вандальная часть.
Получается, что любая дверь, у которой замковая часть усилена лучше, чем у Эльбора (а это, реально, чуть ли не любая дверь на рыке от 30 000 рублей), будет выигрывать в сопротивлении вандальному взлому.
Да, это долго. Да, это громко. Но летом днём в рабочий день не факт, что кого-то удивит шум в корридоре.
Я всё правильно понял?

[Дежурный]

Добрый вечер
Смысла не вижу, перечислять толщину металла там и там, зачем? Вы и так знаете. Извините, время жалко. Вот здесь всё написано http://www.elbor.ru/main3/vzlomostojkie_dveri_premium/?on=1
Тем более, по толщине отдал предпочтение БОСС.

- ваше предпочтение это субъективная оценка
- вы же предлагаете по участвовать всем желающим в сравнении, а меня игнорируете...зачем?
- а куда торопиться.... напишите, сравните
- вы же не сейчас хотите закрыть эту тему...
- будет нагляднее, если укажите толщины... и лучше будет, если это прозвучит от вас

- толщина металла короба - КТ БОССА.....мм/ Э Премиум.....мм?
- толщина металла наружного полотна - КТ БОССА.....мм/ Э Премиум.....мм?
- толщина внутреннего листа металла в полотне - КТ БОССА.....мм/ Э Премиум.....мм?
------

Фраза с лихвой компенсируется, относится к методу отжима полотна.

- понимаю вас , но это еще боле запутанная фраза, поверьте...с лихвой компенсируется, относится к методу отжима полотна

Разные производители, по разному увеличивают стойкость конструкции кто-то толщину листов увеличивает, кто-то ребра жёсткости, кто-то точки запирания.... Цель одна, обеспечить защиту от отжима полотна.
- да по разному, думаю лучше указать для сравнения как это реализовано...или вы предлагаете изучить сайт Елбор.ру и сайт Взлома.нет и сделать для вас сравнения?

- тема то ваша, а мы оцениваем, но пока оценивать нечего... а потребителю, если вы для него организовали эту тему, нечего сравнивать, он понятия не имеет (или поверхностно) о защитных свойствах того или иного замка, цилиндра, модели двери...

Дежурный Вам непонятно за какое время вскрывается Асикс и Чиза 57966  И сравнение с  CR MRX PLUS и ЕВВА ЕПС или ИКС? Где дилетант вскроет, а где и профи тормознёт?
Я не привык излагать свои мысли, сухим языком инженеров или физиков. Если на Ваш взгляд так отвечать удобно Вам, то это не означает: а) что это удобно мне б) что это правильно так излагать.
По Вашему получается, что мне не стоило писать много буквА нужно было привести сухие данные:
Эльбор Премиум - дверь имеющая сертификат первого класса взломостойкости
Замок  CR - имеет 4-й класс взломостойкости
БОСС - не имеет сертификата
Чиза 57966 - имеет сертификат 4-го класса
Так что ли? Извините, не моё это.

- Александр, я хотел помочь...надеюсь вы понимаете, что делаете
- это ваше дело как излагать факты, на мой взгляд, именно они в сравнении убедительней...
- кроме того, вы же не только мне это пишите и людям  экономико-инженерным образованием, но и покупателям которые имеют другое образование и которые могут просто задать обыкновенный вопрос - "на голову выше - это на сколько?"
- и именно промежуточные вопросы порождают, как вы пишите, "много букв" ...

- цель же вы себе поставили, что хотите получить от этого сравнения...
- интересно какую цель поставили?

[Aleks]

Aleks, всё-таки насчёт защиты от вандального вскрытия.
Условно, мы на обе "конкурирующие" двери поставили хороший цилиндр типа Dom Saturn.
И на обоих стоит накладка DiSec Sferic. То есть тихо за 3-5 минут уже не получится.

При одинаковых цилиндрах/броне (шторка, даже если в КТ она опция, стоит копейки), обе двери тихо открываются долго.
А цилиндр, как я уже писал выше, менять надо в любом случае на что-то пристойное. Рассматривать дверь со станадртным целиндром не совсем честно, мне кажется.

Так я и не рассматриваю Цена двери Премиума меньше с Дом Сатурном и при чём сувальдник CR MRX PLUS гораздо лучше противостоит криминальному вскрытию, чем Чиза 57966. А уникальная защита в замке Рубин от забивания цилиндра, ещё больше увеличивает безопасность. Т.е. получается, что в Эльбор Премиуме безопасность в плане взломостойких характеристик выше, при меньшой цене в 5600 руб.

Но теперь, как я понимаю, вступает в дело вандальная часть.
Получается, что любая дверь, у которой замковая часть усилена лучше, чем у Эльбора (а это, реально, чуть ли не любая дверь на рыке от 30 000 рублей), будет выигрывать в сопротивлении вандальному взлому.

Только КИЛИЧНОМУ НОЖУ и не все двери, а КТ с защитой прутками

Да, это долго. Да, это громко. Но летом днём в рабочий день не факт, что кого-то удивит шум в корридоре.
Я всё правильно понял?

А зачем шуметь, когда можно вскрыть тише и быстрее, логика где?

Вандальная защищённость. Замковая часть улучшена в плане взлома киличным ножом, соглашусь. Если Вы подразумеваете, что к Вам полезут с киличным ножом, разница во времени взлома между дверьми будет ориентировочно минут 5 - 7. 
Если отжим полотна, то тут они равны.

Итог: Если Вы хотите впервую очередь защититься именно от киличного ножа, то БОСС. Если киличный нож, Вы всё таки ставите по приоритету на последнее место, то Эльбор Премиум т.к. вскрыть тихим спосмобом на данный момент замок CR MRX PLUS нереально, в отличии от Чизы 57966. Также плюс в защите от выбивания цилиндра, которого в Чизе 57966 нет.
Из своего многолетнего опыта, вскрытие дверей по тихому через замки и взлом замков встречал, было дело. А вот киличный нож..... Ну... не видел.... Поэтому, отношу всегда этот тип взлома, как и газовый резак, на последнее место и впервую очередь ставлю хорошие замки, а уж потом думаю о киличном ноже. Как-то так. Есть статистика вскрытий и взлома, может посмотреть на форуме и сравните сколько раз упоминается киличный нож и вскрытие двери через замки.

[Aleks]

Извините, погорячился  

- ваше предпочтение это субъективная оценка
- вы же предлагаете по участвовать всем желающим в сравнении, а меня игнорируете...зачем?
- а куда торопиться.... напишите, сравните
- вы же не сейчас хотите закрыть эту тему...
- будет нагляднее, если укажите толщины... и лучше будет, если это прозвучит от вас

- толщина металла короба - КТ БОССА 1,8 мм/ Э Премиум 1,5 мм?
- толщина металла наружного полотна - КТ БОССА 1,8 мм/ Э Премиум 1,5 мм?
- толщина внутреннего листа металла в полотне - КТ БОССА 1,5 мм/ Э Премиум 1,2 мм?

Красным выделил мм

- понимаю вас , но это еще боле запутанная фраза, поверьте...с лихвой компенсируется, относится к методу отжима полотна- тема то ваша, а мы оцениваем, но пока оценивать нечего... а потребителю, если вы для него организовали эту тему, нечего сравнивать, он понятия не имеет (или поверхностно) о защитных свойствах того или иного замка, цилиндра, модели двери...

Ок. Метод отжима.
При взломе двери методом отжима, основную нагрузку воспринимают на себя ригеля замков. Чем больше ригилей участвуют в сопротивлении на отжим, тем менее эффективнее этот метод, тем дольше будет держаться полотно относительно рамы в закрытом положении. У Эльбор Премиума таких точек, которые сопротивляются отжиму 10 штук, в сравнении с БОССом 7 шт. Можно предположить, что сопротивляемость отжиму у Эльбора Премиума из-за ригилей будет в 1,5 раза лучше. Но если принять во внимание, что конструкция БОСС предусматривает большую толщину металла, что повышает вероятность большего сопротивления на отжим, поэтому и будем говорить, что на отжим эти конструкции равны.
Но, если принять во внимание, сертификат на взломостойкость, то смело можно сказать, что сопротивляемость именно вандальным методам взлома у Эльбор Премиума выше т.к. у БОСС нет такого сертификата.

 

- Александр, я хотел помочь...надеюсь вы понимаете, что делаете
- это ваше дело как излагать факты, на мой взгляд, именно они в сравнении убедительней...
- кроме того, вы же не только мне это пишите и людям  экономико-инженерным образованием, но и покупателям которые имеют другое образование и которые могут просто задать обыкновенный вопрос - "на голову выше - это на сколько?"
- и именно промежуточные вопросы порождают, как вы пишите, "много букв" ...

- цель же вы себе поставили, что хотите получить от этого сравнения...
- интересно какую цель поставили?

У нас с Вами, разная подача материала. Я сравнил и дал свою оценку, как профессионал знающий тему замков и дверей, не разжёвывая до мелочей. Клиент волен верить мне или не верить и пытаться искать ТОЧНЫЕ данные по материалу. Он волен выбирать, тратить своё время на поиск точной инфы в мм и минутах, либо довериться мне как профи. Я как профи, не собираюсь тратить своё время, чтобы по инету консультировать клиента письменно... У меня к сожалению, столько времени нет. По телефону или при личной встрече тратиться до 1,5 часов на консультации клиентов... В инете, это невозможно, лично для меня.... Так что, по этому у меня другой подход к консультированию клиентов на форуме.
Если я говорю, что это так, то значит это так. Если клиент мне не верит, значит, пусть сам ищет инфу либо, Вы ему поможете.. Значит это Ваш клиент, или Кто Там, или....

Цель... простая... Премиум лучше в плане взломостойкости и безопасности, что касаемо замков и проигрывает по киличному ножу. Где я не прав?  

з.ы. добавлю И при этом дешевле на 5600 руб.

[Spirin Konstantin]

Толщина стали короба КТ8 - 1,8мм, а не 1;5.

[Aleks]

Толщина стали короба КТ8 - 1,8мм, а не 1;5.

Изменил
Как отдыхается?

[Aleks]

О, майн гот.....
Как быстро реагируют Кто Там )) Супер! Молодцы! ))
сначало защита ригелей в подарок, теперь смотрю уже Чиза 57966 АЛПС в БОСС стоит ))
Наверное это подтверждает мои выводы о том, что замки.. это важнее, чем защита от киличного ножа

Или может я не видел на сайте приставку к Чизе 57966 ALPS?

[DmitryOlenin]

К вопросу о силовом взломе и противодействию ему. Наткнулся тут на испытания цилиндров и броненакладок.

Получается, что любые, даже самые дорогие, цилиндры с любой, даже самой дорогой, броненакладкой фрезеруются не то что быстро, а очень быстро.
Работы там на пять минут буквально. Причём громкой работы (самого фрезерования) минуты две примерно. За это время соседи даже ухом не поведут.
Фрезер купить не проблема, равно как и фрезу под него.
Возникает вопрос, если всё это так легко обойти, к чему все эти сложные защиты? Зачем 30 минут ковырять крючками (и не факт ещё, что получится, с дорогим-то цилиндром), если можно за 2 минуты фрезой всё сделать?

Или это тоже не распространённый метод взлома и не стоить переживать на этот счёт?

[Aleks]

К вопросу о силовом взломе и противодействию ему. Наткнулся тут на испытания цилиндров и броненакладок.

Получается, что любые, даже самые дорогие, цилиндры с любой, даже самой дорогой, броненакладкой фрезеруются не то что быстро, а очень быстро.
Работы там на пять минут буквально. Или это тоже не распространённый метод взлома и не стоить переживать на этот счёт?

Присутствовал при испытаниях.... Засекал время..... Так вот грязное время убивания цилиндра ЕВВА 3кс с KZS (защита от сверления), порядка 20-25 минут. Без защит обычный китай, что-то 5 мин. При фрезеровании цилиндра ЕВВА, визг стоял, рядом невозможно находиться было и к тому же фреза лопнула. НЕ думаю, что это возможный метод взлома. Свёрлами не возьмёшь, а фрезой... шум очень громкий.... виииииззззззг.. Скажем так
Свёрлом 3кс не возьмут, а фрезером.... Ну тогда если к Вам с фрезером полезут, значит Вы владелец бензоколонок и нефтянных вышек, Вам кроме 3кс и   CR MRX PLUS нужно в обяз иметь личную охрану и датчики по всей квартире
Надо понимать, от кого мы хотим защититься и от чего. Ну полезут ли к обычному человеку с фрезером и киличным ножом? Надо защищаться от обычных воров, которые идут туда, где проще и незаметнее войти... плохие замки, плохие двери, незакрытые окна, первый и последний этаж... вот группы риска.

[const53]

А вообще кто-то видел реальную дверь и замок в ней, которую открыли с помощью фрезера? Мне кажется, что такой вид взлома вообще не встречается, или составляет какие-то десятые доли %

[DmitryOlenin]

Ну погодите. Есть подъезд дома, старого российского дома. В нём, например, 36 квартир.
Условно считаем, что ценностей в искомой квартире не больше (а скорее даже меньше, чем в некоторых других), чем в остальных.

Исходя из такой логики, достаточно поставить лучшую в подъезде дверь и спать спокойно.
А сделать это, при тотальном засилии китайщины и довольно слабом понимании людей вопроса, не так сложно (и не так дорого, кстати).

[Aleks]

Ну погодите. Есть подъезд дома, старого российского дома. В нём, например, 36 квартир.
Условно считаем, что ценностей в искомой квартире не больше (а скорее даже меньше, чем в некоторых других), чем в остальных.

Исходя из такой логики, достаточно поставить лучшую в подъезде дверь и спать спокойно.
А сделать это, при тотальном засилии китайщины и довольно слабом понимании людей вопроса, не так сложно (и не так дорого, кстати).

Немного не так. Установить дверь, которую нельзя легко и быстро вскрыть тихим методом отмычками, либо другим инструментом. То бишь не значит если двери стоят Китай, значит нужно установить лучший Китай. замки однозначно должны быть хорошими, защищающими от тихих и вандальных методов взлома. Бронепластины, врезные броненакладки обязательны. Цилиндры не подверженные быстрому вскрытию.... Расставляются приоритеты и под них выбирается дверь.
Мои приоритеты такие, при условии хорошей двери с защитами бронепластины и т.д.:
1. замки, которые сложно вскрыть тихим способом. Хорошие цилики
2. Хорошие сувальдники,  мало подверженные тихому вскрытию
3. усиленная конструкция против киличного ножа и резака

Как то так
 

[Aleks]

А вообще кто-то видел реальную дверь и замок в ней, которую открыли с помощью фрезера? Мне кажется, что такой вид взлома вообще не встречается, или составляет какие-то десятые доли %

НЕ видел, но это может быть. Сверление видел.

[DmitryOlenin]

Хорошо. Тогда такой вопрос.
Все ли двери на рынке, до 45 000р, условно, не обладают всеми тремя составляющими?

Допустим, что вариант отжима двери с использованием лома и клиньев мы отметаем (хотя это тоже возможно).
Или считаем, что защищённость полотна у всех дверей примерно одинаковая.
Также допустим, внешний декор в таком ценовом диапазоне нас интересует в последнюю очередь.

Нормальный цилиндр - +7000р (условно) к цене любой двери.
Нормальная броненакладка на цилиндр - бесплатно почти у всех продавцов.
Нормальный сувальдный механизм (например, CR MRX PLUS) - бесплатно или незначительная доплата.

То есть остаётся, собственно, всего 2 аспекта. Это цена. И это... Толщина двери в замковой зоне.
Как я понимаю, именно она определяет возможность вандального (не обязательно ножом) открытия замка.
Неужели разница между 5мм и, например, 15мм совсем не важна и не стоит +20% стоимости двери?

P.S.
По ссылке, что я выше приводил, все цилиндры фрезерованием вскрывались менее, чем за 5 минут. В том числе EVVA 3KS с защитой KZS.
Аблой Протек. Шесть (шесть!!!) секунд на фрезерование (довольно тихое, никакого визга).
А вот к вопросу о замках Эльбор (к сожалению). На отцензуреном тут сайте утверждается, что они легко вскрываются (или, как минимум, ломается) свёртышем за 2300 рублей
А ещё нашёл душещипательную историю от Bragin-911 про защёлку Эльбора (кстати, Александр, подтвердите или опровергните эту информацию, пожалуйста):

Скрытый текст -

Нормальный такой результат. Я вот Компанцу рассказывал - результат хилой конструкции защелки в эльборе - при пожаре облом
кулачка, прыжок с 4го этажа, труп и слезы детей - "Мама, вставай"

[Alek-3aaa]

Господа !

О  том, что Вы пишите , уже сломаны ни одни копья ......... ВСЕ зависит от ваших рисков....

Чтобы получить идеальную защиту , надо не только двери  3 класса взломостойкости ставить , а еще укреплять стены с соседями и на всех окнах ставить решетки ............ А вы хотите жить в тюрьме?

Идеальный и сбалансированный вариант средняя или даже ниже среднего дверь , которая трудно открывается отмычками + сигнализация.

Я уже писал на форуме , что китайская дверь Форпост ценой от 13-15 тыс. руб +сигнализация   горазно более безопасный вариант чем просто супервзломостойкая  дверь , например Неман Н-11.

[Aleks]

Господа !

О  том, что Вы пишите , уже сломаны ни одни копья ......... ВСЕ зависит от ваших рисков....
........

+10000

[Alek-3aaa]

Да, Alek-3aaa , замок CR MRX PLUS не открывается "импрессией" .

Данным ответом Вы , SERG  вводите своих покупателей в заблуждение...... у вас получится так же как копией ключа из гвоздя для DOM DIAMANT.

[Aleks]

Хорошо. Тогда такой вопрос.
Все ли двери на рынке, до 45 000р, условно, не обладают всеми тремя составляющими?

...........

Чуть позже отвечу, на всё. Но как говорится- это уже другая история. Ценовой диапазон другой, где "правит" миром не Эльбор....... ДПЗ, НЕМАН, Стальной Дозор, Кто Там это их песочница... А есть ли смысл переплачивать?
Я бы ответил так: Когда у вас есть Хонда и Вам позволяют финансовые возможности купить Мерседес, БМВ.... То Вы берёте и покупаете. Так и здесь, если есть возможность в деньгах, то почему бы по максимуму себя не обезопасить? Но только без уклонов в сторону, на хилую конструкцию повесить чудо замки и наоборот, приобрести мощную конструкцию, которою через замки можно вскрыть за 5 мин.

[Erwincat]

P.S.
По ссылке, что я выше приводил, все цилиндры фрезерованием вскрывались менее, чем за 5 минут. В том числе EVVA 3KS с защитой KZS.
Аблой Протек. Шесть (шесть!!!) секунд на фрезерование (довольно тихое, никакого визга).

Фреза для Протека впечатлила! И бесшумно практически...
Продолжаю недоумевать, зачем/почему для многоквартирных домов так популярны двери-броненосцы по 150-200кг с защитами от резаков/клиньев итп. При таком многообразии относительно доступного инструмента для эффективного интеллектуального вскрытия.
Не иначе, криминал у нас такой убогий и неподготовленный, что прёт "в лоб".

[ac_52]

При таком многообразии относительно доступного инструмента для эффективного интеллектуального вскрытия.

Почему "таджиков" на стройке больше, чем инженеров? При всей доступности бумаги, линейки и карандаша. Кувалдой то махать тяжелее.