Выбор цилиндра: Evva 3 ks kzs или Dom Saturn

[Алексей Коробкин]

   Керберос немного не уместен, у него секрет меняется только на определенной сувальде. Как я понял в данном цилиндре изменение может коснутся любого пина.

[Aleks]

   Керберос немного не уместен, у него секрет меняется только на определенной сувальде. Как я понял в данном цилиндре изменение может коснутся любого пина.

Смысл один и тот же. Имея ключ на руках, легче узнать расположение секретов.

[Erwincat]

Как я понял в данном цилиндре изменение может коснутся любого пина.

Из обзора я тоже понял это именно так.

Но если уж идти дальше, то на самом деле изменяется не 1 пин из 10, а, скажем, 1 из 6! Или даже из 5.
Посмотрите внимательно на картинку - часть углублений ключа настолько мало (минимально), что укоротив пин мы сделаем его просто нерабочим.
Поскольку по условиям задачи он у нас с новым ключом работать должен (иначе и перекодировки не случится), получается, что реально обломать перекодировкой мы можем только пин, который с первым ключом работает с углублением больше минимального. Таких на фото видно всего 6 штук...


Давайте поговорим о секретности. У нс есть всего 10 пинов, каждый имеет разные профили (не важно сколько) и разные высоты (7 вариантов?).
Теперь мы получаем старый ключ и загадку: один из пинов укоротили.
1. Профиль его нам известен? Да! Он не поменялся (поэтому и не важно).
2. Расположение его нам известно? Точно не известно, но мы знаем, что 1 из 6, т.к. другие 4 уже имеют минимальную высоту. (см. фото)
3. Высота его нам известна? Не абсолютно, но мы прекрасно знаем, что она стала меньше, а значит как минимум половину секретности мы еще отсекли (то есть высоты у нас могут быть уже не 1 из 7, а по вероятностному распеределению, скажем 1 из 3,5).
А если мы при этом знаем, что элемент, который обламывается, тоже имеет некие размеры, меньше которых он быть не может (кстати, размер этот фиксированный или тоже меняется от цилиндра к цилиндру? думаю, фиксированный), фактически вариантов высот остается всего 1-2 и наша задача подбора водится только к угадыванию просто расположения пина 1 из 6...

Это не снижает секретности? "Ой, да не смешите мои тапочки!" (с)

Правильно ли я все понял?

[Дежурный]

Означает ли это (если простыми словами говорить), что с позиции страховщика (или компании Vds, или еще кого-то, но в любом случае какой-то стороны, отвечающей материально), что секретность однажды перекодированного ЦМС Saturn НЕ СНИЖЕНА относительно неперекодированного цилиндра? Даже при условии, что у потенциального злоумышленника на руках предыдущий вариант ключа?

С моей тчк зр это уже какой-то номенклатурно-бюрократический ляпсус... Вроле и не верить оснований нет, но и верить не получается, от очевидности противоположного по всей логике.

- немного философии: кому-то верить все же надо, можно верить себе...
- о теории и практике...думаю чем лучше закончить импровизированный диалог. Безусловно Вы вправе иметь свое мнение и высказывать его....
... и подумал, если изменить точку зрения, то все будет выглядеть так же или все же изменится?
- мы все знаем, что карта – это не территория. Карта – это карта. А территория – это территория. А карта уж явно не является территорией. Карты бывают географические, политические, экономические… Крупномасштабные, мелкомасштабные… Точные и схематические. Большие и малые. Бывают карты в виде глобусов, но они остаются картами – более или менее верными отражениями реальности. Обобщенными, упрощенными и искаженными. А мир един. Он велик и всеобъемлющ. - это я о Ваших  теоретических сомнениях и полученном практическом опыте других, например Vds...Вы рассуждаете теоретически и пользуетесь информацией из интернета... ведь это так...На мой взгляд, Вы пытаетесь убедить себя в том, что цилиндр не может быть высокосектретным после перекодировки....  Вы говорите о сомнении и это единственная причина, чтобы его обсуждать и сравнивать....и к примеру, интересно, если бы Вам подарили Dom Saturn, то  Вы бы  тоже продолжали сомневаться в его свойствах? Думаю нет.
- я к чему...ограничения заложены уже в сами системы восприятия. Мы способны воспринимать механические и электромагнитные волны вполне определенных диапазонов и определенной интенсивности. Вряд ли найдется умелец, способный увидеть ультрафиолетовые лучи, услышать инфразвуковое излучение или же почувствовать удар одного единственного атома. Но даже при этих биологических фильтрах оставшееся количество информации остается огромным. Наш мозг слишком разборчив, чтобы хватать все, что дают. Да все, в общем-то, и не надо. Чтобы узнать, как проехать на машине, достаточно воспользоваться картой автодорог или же просто схематическим рисунком – нам не нужно для этого знать каждую кочку на дороге. Чтобы уверенно добраться до нужной станции в метро, нам хватит схемы, которая явно не отражает истинного расположения станций в пространстве. Карты мира нужны, чтобы ориентироваться в нем.
- на мой взгляд, если в данном вопросе человек не практик, то ему достаточно как ориентир Vds...

[Дежурный]

Из обзора я тоже понял это именно так.

Но если уж идти дальше, то на самом деле изменяется не 1 пин из 10, а, скажем, 1 из 6! Или даже из 5.
Посмотрите внимательно на картинку - часть углублений ключа настолько мало (минимально), что укоротив пин мы сделаем его просто нерабочим.
Поскольку по условиям задачи он у нас с новым ключом работать должен (иначе и перекодировки не случится), получается, что реально обломать перекодировкой мы можем только пин, который с первым ключом работает с углублением больше минимального. Таких на фото видно всего 6 штук...
Давайте поговорим о секретности. У нс есть всего 10 пинов, каждый имеет разные профили (не важно сколько) и разные высоты (7 вариантов?).
Теперь мы получаем старый ключ и загадку: один из пинов укоротили.
1. Профиль его нам известен? Да! Он не поменялся (поэтому и не важно).
2. Расположение его нам известно? Точно не известно, но мы знаем, что 1 из 6, т.к. другие 4 уже имеют минимальную высоту. (см. фото)
3. Высота его нам известна? Не абсолютно, но мы прекрасно знаем, что она стала меньше, а значит как минимум половину секретности мы еще отсекли (то есть высоты у нас могут быть уже не 1 из 7, а по вероятностному распеределению, скажем 1 из 3,5).
А если мы при этом знаем, что элемент, который обламывается, тоже имеет некие размеры, меньше которых он быть не может (кстати, размер этот фиксированный или тоже меняется от цилиндра к цилиндру? думаю, фиксированный), фактически вариантов высот остается всего 1-2 и наша задача подбора водится только к угадыванию просто расположения пина 1 из 6...

Это не снижает секретности? "Ой, да не смешите мои тапочки!" (с)

Правильно ли я все понял?

- давайте я отвечу здесь коротко...
- а Вы попробуйте...
----
- справочно: высот 10, это на семинаре в DOM говорили...

[Aleks]

Хотелось бы получить понятный ответ. А не отсыл к ВДС..... так правильно ли понимание того, что знание старого ключа снижает безопасность?

[КлючСервис]

Поддержу Erwincat - перекодируемые цилиндры вещь полезная, но утверждать, что это 2 или 3 цилиндра я бы не стал.
По расположению перекодировки. В большинстве виденных мною цилиндров мест может быть много, но по факту располагают в одном. Поэтому проблем с угадыванием быть не должно.

[Erwincat]

к примеру, интересно, если бы Вам подарили Dom Saturn, то  Вы бы  тоже продолжали сомневаться в его свойствах? Думаю нет.

Одноначно да, и даже еще больше, чем раньше 
Любая заинтересованность подразумевает еще большую внутреннюю критику. Это сейчас я незаинтересованная сторона и мне легко учитывать любые мнения. Как только я попадаю на одну из сторон (стал владельцем безвозмездного Сатурна) - еще более критически придирчиво начну оценивать этот механический шедевр.
Ну, это если про философию.

По вопросу перекодировки. Ок, высот 10, а не 7. Чуть исправляет ситуацию, но только самую малость. Принцип не меняется. Пинов-то все равно не 10.
Насчет "а попробуйте!" - ну, я в принципе ждал этого аргумента. И я так понимаю, он - последний, то есть фактически крыть-то больше нечем
Очевидно, что я пробовать не буду. Я - потребитель. И моя сила - в знании.
А вот потенциальный злоумышленник возможно уже давно все попробовал. Или попробует.
И еще принцип презумпции покупателя. Это не я должен убедить продавца, что товар "не то". Это продавец должен убеждать покупателя, что товар - именно то, что нужно. Грубо говоря, это DOM должен убедительно пояснить, почему второй комплект ключей настолько же защищает покупателя, насколько и первый. Когда это очевидно противоречит логике, либо есть какие-то подводные камни, которые не очевидны, либо нас "разводят". Выкладывайте подводные камни! 

[Дежурный]

Одноначно да, и даже еще больше, чем раньше 
Любая заинтересованность подразумевает еще большую внутреннюю критику. Это сейчас я незаинтересованная сторона и мне легко учитывать любые мнения. Как только я попадаю на одну из сторон (стал владельцем безвозмездного Сатурна) - еще более критически придирчиво начну оценивать этот механический шедевр.
Ну, это если про философию.

- почему бы и нет...

По вопросу перекодировки. Ок, высот 10, а не 7. Чуть исправляет ситуацию, но только самую малость. Принцип не меняется. Пинов-то все равно не 10.

- считайте

Насчет "а попробуйте!" - ну, я в принципе ждал этого аргумента. И я так понимаю, он - последний, то есть фактически крыть-то больше нечем

- Вы предложили как бы Вы это сделали, я и просто не поддержал вашу мысль...вот и ответ сам напросился...
- и крыть тут правда нечем...

Очевидно, что я пробовать не буду. Я - потребитель. И моя сила - в знании.

- "Ты ведь сам говорил, что знание - это сила. - Нет, - сила зависит от вида знания..." (с)

А вот потенциальный злоумышленник возможно уже давно все попробовал. Или попробует.

- думаю, да попробует, если у Вас появиться такая информация будет полезно узнать, а пока такой информации нет...

И еще принцип презумпции покупателя. Это не я должен убедить продавца, что товар "не то". Это продавец должен убеждать покупателя, что товар - именно то, что нужно. Грубо говоря, это DOM должен убедительно пояснить, почему второй комплект ключей настолько же защищает покупателя, насколько и первый. Когда это очевидно противоречит логике, либо есть какие-то подводные камни, которые не очевидны, либо нас "разводят". Выкладывайте подводные камни! 

-  что Вам еще предложить, ни авторитет Vds  ни статья с полным разбором ЦМС Вас не убедила (про высоты Вы не знали, но пины то можно было посчитать)...возможно я не нашел пока нужных слов и аргументов для вашей критической позиции...

[Phkin]

...Я - потребитель. И моя сила - в знании...

Коль пошла такая пьянка... А вас не смущает проходившая здесь ранее информация, что на болванке ключа 3ks уже присутствуют две дорожки из трех?

[Дежурный]

Поддержу Erwincat - перекодируемые цилиндры вещь полезная, но утверждать, что это 2 или 3 цилиндра я бы не стал.
По расположению перекодировки. В большинстве виденных мною цилиндров мест может быть много, но по факту располагают в одном. Поэтому проблем с угадыванием быть не должно.

- поддержка это хорошо...
- но если Вы пишите что "утверждать ....я бы не стал", то тогда логично будет опровергнуть, а то как-то посредине - поддерживаю, но неопровергаю...
- опровергните, что DOM Saturn с функцией перекодировки это не два в одном (2in1)

[Aleks]

  дальше следует непереводимая игра слов........

[Erwincat]

Будет и непереводимая игра слов...

(про высоты Вы не знали, но пины то можно было посчитать)...

Пины-то я как раз посчитал.
(Сам по себе цилиндр логически ОЧЕНЬ ЗАЩИЩЕННЫЙ!!! Далее речь только про перекодировку и второй комплект ключей!!!)
Но, как вы понимаете (и я писал уже об этом) кол-во вариантов пинов роли не играет. Ведь при перекодировке обламывается "верхняя" (дальняя от поверхности ключа) сторона штифта, концевик же остается прежним. То есть еще раз: какой концевик пина был, такой и остался. Учитывая, что первый ключ уже у меня (у злоумышленника), я уже знаю, какой там пин. И мне совершенно не важно какой он из всего многообразия, главное, что он не поменялся. Изменилась только его высота.

Чуть-чуть кухонной "математики".
Зная, что максимальная глубина выемки в ключе, разделенная на 10 долей (у нас 10 вариантов высоты пина) заметно меньше размера обламываемого кусочка штифта (пока только оценка по фото, но и там видно, что не менее 2-х десятых частей максимальной глубины, а то и больше) и при этом мне в результате никак нельзя получить 0 (ноль) - иначе пин становитя нерабочим, я понимаю, что можно исключить углубления менее 3-х десятых (давайте введем нумерацию, коли глубин выемок на ключе может быть всего 10, предлагаю минимальную обозначить как №0 - пин не рабочий, максимальную как №10 - максимальная глубина фрезеровки ключа). Итак при перекодировке у меня выпадают из рабочих все углубления от №0 до №2, потому что обломав штифт (длина обломка не менее 2-х долей общей глубины выемки), мне еще нужно получить рабочий пин.
Остаются №№3-10. Из них по нормальному мат. распределению (привет, Гаусс!) чисто вероятностно в ключе мне попадется (оценочно, зачем нам тут формулы, математика-то кухонная) что-то в духе 60-80% пинов с нужными глубинами. То есть не более 6-8 пинов подлежит изменению перекодировкой.

Экспериментальное подтверждение: Беру в руки первый попавшийся ключ (фото Стального Дозора) и нахожу, что там лишь 6 подходящих для перекодировки углублений (больше минимального). Знаю, что обломали 1 пин из этих 6.

Промежуточная калькуляция №1: на данном этапе оценки мы имеем 4 заведомо известных пина и лишь 6, из которых 1 изменен. Для подбора манипуляцией это 6*10=60 вариантов (6 пинов по 10 вариантов высоты).

Поехали дальше:
минимальный размер груди извините минимальная глубина проточки (как мы уже выяснили), состаляет не менее №3, иначе бы пин стал нерабочим. Максимальная - №10. Минус обломанный кусок штифта, значит получаем №8 (10-2=8). Итого мы имеем от №3 до №8 глубину проточки во втором ключе. Это всего лишь 6 вариантов (а не 10 как утверждалось)!

Промежуточная калькуляция №2: в среднем случае мы имеем всего лишь 6*6=36 вариантов (6 пинов по 6 вариантов высоты. По паре секунд на каждый простым перебором?).

Можно долбить и дальше, но я не знаю, каким именно способом производитель выбирает глубины фрезерования ключа. Предполагаю, что генератор случайных чисел тут близок, иначе бы они никак не сертифицировались как производство с заявленным кол-вом секретов. Поэтому Гаусс более неприменим, оставляем равномерное распределение. Тогда получается...

Итого: Всего 36 вариантов!!!
Итого прописью: всего лишь тридцать шесть вариантов в среднем.
Да тут ребенок подберет при наличии соответствующей оснастки. Еще раз: у злоумышленника в руках ключ и всего 36 вариантов его модификаций. Какой к лешему Vds???!!!

Ну поправьте меня, что ли... я уже и сам рад бы ошибиться. Ну даже на фото же всё видно, какой пин обломан и на сколько (см. фото первого и второго комплекта ключей в обзоре)...

[SERG]

Вы делаете свои выводы при недостатке у Вас информации, -
- количество пинов может быть и иным
- кол-во высоких пинов может быть и 10.
- профиль ключа и соответственно нарезка на ключе могут быть иными
- к примеру, см. фото ниже.

Не думаю, что объем инфо для потребителя тут вообще принципиален, т.к. взглянув на название темы, заданной топик стартером - "Выбор цилиндра: Evva 3 ks kzs или Dom Saturn" , можно всё-таки порассуждать именно над ней:

                                                                                                             3КС              DOM Saturn          кому "+"
кол-во комбинаций                                                                               < 1'000'000          282'475'249          DOM        
наличие перекодировки                                                                              нет                  да                    DOM
простота копирования ключа, наличие заготовок ( в т.ч. подделок )                да                   нет                   DOM
максимальные опции "в базе"                                                                       нет                 да                     DOM              
 
по-моему этого уже достаточно.

Никого не хотел обижать, 3КС хороший продукт, наголову выше всякой шняги, болтающейся на рынке в изобилии.
При этом имеет своих поклонников и апологетов. Продукт нужный, двигающий рынок в абсолютно правильном направлении.
Думаю, это не совсем корректно вообще делать такие лобовые сравнения - это примерно как выбирать между блондинками и брюнетками и всерьез рассуждать, кто из них привлекательнее - каждому свое, все хороши.

По перекодировке и секретности - немного наивный вопрос, т.к. конечно секретность несколько ниже, НО это так же как рассуждать по поводу ремней и подушек безопасности - всё равно люди гибнут с ними или без, так нафига их тогда ставить, да еще по 9-13 штук - вот типа гады маркетологи...   НО реально то они спасают миллионы жизней.., но могут и не спасти...
Так же и по перекодировке - это не панацея, но несомненный жирный + , который многих обезопасит от неприятностей.

 

С уважением,
Сергей.

И собственно фото:

[Erwincat]

А вас не смущает проходившая здесь ранее информация, что на болванке ключа 3ks уже присутствуют две дорожки из трех?

Простите, пропустил ваше сообщение ранее.
Да, смащает! Встречал такое упоминание, но пока не очень понимаю, как к ему относиться. Потому что, если подумать, собственно дорожки-проточки к секрету не относятся никаким образом - это лишь технологическая необходимость для того, чтобы сместить слайдеры в нужную точку во время инсталляции ключа. То есть, если уж совсем грубо - то это функциональный аналог пружин к пинам. Конечное же положение слайдеров точно так же дискретно, дорожки же лишь способ спозиционировать слайдеры без пружинных элементов.
Но эта тема тоже очень интересна!

[Erwincat]

Вы делаете свои выводы при недостатке у Вас информации, -

Сергей, это факт, вы правы. Потому и писал: поделитесь подводными камнями!
Ваше сообщение очень в этом плане интересно, я не знал, что существуют другие профили ключей.
Правда, пока не понял, имеют ли они какое-то отношение к перекодировке, ведь боковые пины (пассивные, так это называется?) в перекодировке не участвуют, остаются во втором ключе без изменений. А наличие "гребней" между углублениями для пинов в ключе мне вообще не известно (тут уж простите, я человек совсем темный) - прошу пояснения.

- кол-во пинов может быть другим? Каким?
- кол-во высоких пинов может быть и 10 - может, но вероятностно я как простой потребитель имею больше шансов встретиться со среднестатистическим вариантом, его и обсуждаем
- профиль ключа и нарезка может быть разным - см. выше - интересно, но опять же пока не очень понимаю, какое это имеет отношение к перекодировке?

И еще раз повторюсь: мне лично очень нравятся оба продукта. Случись выбирать для себя - тут еще бабка надвое сказала, что бы вышло в итоге. Но я очень хочу, чтобы вещи называли своими именами, и перекодировку считали исключительно "аварийным" удобством, временным решением до смены цилиндра, а не полноценным вторым вариантом. Ибо...

Так же и по перекодировке - это не панацея, но несомненный жирный + , который многих обезопасит от неприятностей.

Вот тут плюсую. С одной маленькой, но важной оговоркой: ...+ который ВРЕМЕННО обезопасит...

[Дежурный]

- если свести содержание расчетов к выводу, то Ваш вывод выглядит так

Еще раз: у злоумышленника в руках ключ и всего 36 вариантов его модификаций.

- рассмотрим Ваш вывод с практической точки зрения...

- вариант 1: ключ потерян, есть вероятность, что случайно попадет кому-то в руки и случайно подойдет к двери (к ЦМС), меняем код, секретность ЦМС не упала - осталась на высоком уровне...т.е. защита не пострадала

- вариант 2: ключ украли, есть вероятность, что кто-то постарается открыть двери (ЦМС), меняем код, секретность ЦМС не упала - осталась на высоком уровне...т.е. защита не пострадала, если ключ у дилетанта, то он ключом из первого комплекта  ЦМС не откроет и может быть даже  не поймет в чем дело, если ключ попал к опытному, то по ключу он сможет определить, насколько высока секретность, что ключ защищен вращающимся элементом участвующим в считывании кода и что изготовить, с Ваших слов, необходимое количество копий не из чего, официально ключ можно изготовить только на производстве DOM, в свободной продаже заготовок для ключей DOM Saturn нет, безусловно любую механическую систему можно скопировать, даже ключ из  первого комплекта, тогда пропадает весь смысл любых ключей, если позволять копировать ключи кому попало ... , но возможно зная высоты он захочет вскрыть его отмычками, тогда это третий вариант...

- вариант 3: ЦМС с функцией перекодировки пытаются вскрыть без ключей, отмычками... когда появиться такая информация или случай обсудим...
---
вывод: при смене кода секретность  ЦМС  остается на высоте, ключ защищен от копирования...
---
- то есть,
- теоретически не легально можно сделать сколько угодно копий имея на это цель и возможности,
- практически с DOM Saturn  это не зафиксировано...
- это я к тому, что перекодированный ЦМС - полноценный, а не временный...
- ну и конечно, если есть сомнения, то лучше сменить цмс...

[SERG]

Простите, пропустил ваше сообщение ранее.
Да, смащает! Встречал такое упоминание, но пока не очень понимаю, как к ему относиться. Потому что, если подумать, собственно дорожки-проточки к секрету не относятся никаким образом - это лишь технологическая необходимость для того, чтобы сместить слайдеры в нужную точку во время инсталляции ключа. То есть, если уж совсем грубо - то это функциональный аналог пружин к пинам. Конечное же положение слайдеров точно так же дискретно, дорожки же лишь способ спозиционировать слайдеры без пружинных элементов.
Но эта тема тоже очень интересна!

Глубоко неверное мнение, извините, совсем дилетантское, т.к. "дорожки-проточки" как раз напрямую относятся к секрету - это аналог лунок на прочих ключах. Количество возможных отклонений "дорожки-проточки" по сути то же что и количество высот пинов.

С уважением,
Сергей.

[Erwincat]

- это я к тому, что перекодированный ЦМС - полноценный, а не временный...
- ну и конечно, если есть сомнения, то лучше сменить цмс...

Вот эти два пункта из вашего резюме - не противоречат ли друг другу?
Нельзя быть чуть-чуть беременной: либо полноценный, либо лучше сменить...
Я за второй вариант.

Давайте пофантазируем: злоумышленнику (ну или аварийщику) необходимо открыть любую дверь из этих двух одинаковых на выбор. Сложное механическое воздействие на дверь для чистоты эксперимента исключим, оставим возможность воздействия на замковую группу. В дверях стоят:  
1. Замок с новым ЦМС Saturn, ключей нет, информации о секрете нет.
2. Замок с перекодированным ЦМС Saturn, есть предыдущий ключ и знание, что один из 6 пинов стал короче.

Как вы думаете, какой из этих вариантов предпочтет специалист для своих действий?

Мне почему-то кажется, что второй вариант оставляет достаточное кол-во маневра для подбора и именно этим вариантом и будет пользоваться спец. Простым перебором, отмычками или же ключ+отмычка или же можно просто последовательно модифицировать старый ключ, заполняя углубления чем-то. Я не знаю технологий, увы, не в этой области силен. Теоретизирую.

[Erwincat]

Глубоко неверное мнение, извините, совсем дилетантское, т.к. "дорожки-проточки" как раз напрямую относятся к секрету - это аналог лунок на прочих ключах. Количество возможных отклонений "дорожки-проточки" по сути то же что и количество высот пинов.

Сергей, да, я дилетант, а не срыватель покровов. Но мне кажется, вы не совсем верно меня поняли (я не совсем понятно выразил мысль).
Конечно проточки и есть секрет (что же, если не они...). Именно они задают конечное положение слайдеров. Но промежуточные положения (пока ключ вставляем, по кривой дорожке ответные части в цмс двигаются в соответствии с пропилами ключа) нам совершенно не важны.
Также как и с пинами - пока ключ вставляем, они могут много раз туда-сюда двигаться, но нас интересует только конечное положение, когда всё "устаканилось" и каждый занял положение в соответствии с углублениями ключа, предназначенными ровно для своего пина каждый.

Неверно?