Время взлома цилиндрового замка (вопрос для специалистов)

[Alek-3aaa]

Данная накладка в Европе стоит около 100-120 Евро.

http://www.toool.nl/drumm-geminy.pdf

 Пины выполнены из  стали -долго же придется преодолевать сопротивление 10 пинов (и не факт что в момент отжатия пин будет находится в самой его тонкой части ) . Внизу фото воздействия "болгарки" в течение 45 мин. Там написано и о других попытках взлома.

  Для меня средний ценовой диапазон - 1500-2000 рублей. Если бы так легко сворачивались цилиндры , то всем известная личность:devil:
показывал бы это в сети и выкладывал на всех форумах - видно не все так легко со свертыванием ротора цилиндра (особенно если пины выполнены из стали или закаленной стали). Да и Аблой Протек (с сувальдами из латуни) не так легко вскрывается ибо были обещания о его быстром вскрытии, но доказательств не приведено до сих пор.
 Свертыши выполненные из Cr-V стали ломаются в российских дисковых замках 5-6 из 10 , а в хороших замках думаю 9-10 из 10 (мастера по свертыванию делились какие биты лучше использовать для изготовления свертышей).

Алек Ахмадуллин

[Мастер Михаил]

emusic>Когда есть жесткие приводные части и силовое воздействие - усилия как-то распределяются по механизму, их нужно тщательно просчитывать, упрочнять конструкцию - это и сложность механизма, и его стоимость. Плюс возможность того, что вор найдет определенную форму свертыша, угол его поворота и т.п., которые снова поставят конструкцию под угрозу. А когда замок таков, что свертышу попросту не за что зацепиться для оказания силового воздействия - снимается куча проблем, в том числе - и проблема выхода замка из строя после успешного противодействия свертышу.

emusic>По сути, замок с жесткими связями греет душу только обладателю кривой двери, в которой заедают ригели. Поскольку таких дверей большинство, производитель опасается рекламаций от обладателей мощных пальцев и вечно наполовину свернутых ключей.

mM>> И такая чехарда может происходить с любыми отечественными сувальдными замками. Нафиг, они такие "хорошие" дались...

emusic>Почему только отечественными? Много ли импортных замков, которые не ломаются свертышем?
 Кто вам сказал, что изготовить замок с "не жесткими связями", как вы это называете, легче, чем просто правильно установить стойку? И что это за "нежесткие связи", ваша выдумка? Кто применяет подобные фантазии на своих замках?
 Если стойка хвостовика не будет ломаться, никто не будет лезть туда со свертышем.
 О чем я и говорил, делают замки с дефектами, а потом начинают придумывать "не жесткие связи" и прочую ерунду. Посмотрите на Казанский ELP, простейшее решение, никаких затрат, и стойка не ломается. Никто в него не полезет со свертышем.
 Где это вы видели "легко сломанный цилиндр", защищенный протектор Чеппиере, Чиза, или  Моттура?
 Импортные замки свертышем не берутся. А вот отмычками вскрываются любые сувальдные замки, чего не скажешь о цилиндровых.
 Начитались некоторых сайтов, понимаешь...

[Medvedev]

mM> Кто вам сказал, что изготовить замок с "не жесткими связями", как вы это называете, легче, чем просто правильно установить стойку? И что это за "нежесткие связи", ваша выдумка? Кто применяет подобные фантазии на своих замках?

Есть, есть такие чудеса... не сувальдные естественно...

[emusic]

Alek-3aaa>Внизу фото воздействия "болгарки" в течение 45 мин.

Ни за что не поверю, что за 45 минут работы болгаркой получилось сделать только несколько мелких надрезов. Из собственного опыта работы с нею могу прикинуть, что на все эти надрезы ушло бы максимум полминуты. За 45 минут болгаркой можно весь этот замок попилить клеточками с шагом в сантиметр

[emusic]

mM> Кто вам сказал, что изготовить замок с "не жесткими связями", как вы это называете, легче, чем просто правильно установить стойку?

Почему мне это непременно должен был кто-то сказать? Невелика загадка, можно и самому сообразить.

А что такое "правильная установка стойки"? Такая, чтобы зуб гребенки сворачивался раньше, чем сломается стойка? Чем такая установка будет "правильной", если после неудачной попытки взлома замок в лучшем случае потребует серьезных манипуляций для "легального" открывания, а в худшем - придется серьезно испортить дверь, высверливая замок?

Задача замка - пускать в дом хозяина и не пускать взломщика. Замок, который выполняет вторую задачу ценой невыполнения первой - плохой замок.

mM>И что это за "нежесткие связи", ваша выдумка?

Не моя, конечно. Но это первое, что приходит в голову, когда смотришь на конструкцию замка. И хороший инженер-разработчик в первую очередь должен понимать, что правильнее исключать возникновение больших усилий, нежели героически им сопротивляться.

mM>Кто применяет подобные фантазии на своих замках?

На сувальдных - возможно, что и никто. Причина мне неизвестна. В замках (да и во многом другом) вообще очень ярко прослеживаются две тенденции - либо к крайнему упрощению и удешевлению, либо к крайнему же усложнению и удорожанию. Оптимальные, взвешенные решения применяются очень редко.

Даже искусственно ослабляя зубцы гребенки, никто не гарантирует, что зубец будет ломаться "чисто", ничего при этом не заклинивая. И даже если сломанный замок потом можно будет открыть родным ключом - это все равно будет сломанный замок.

mM>Если стойка хвостовика не будет ломаться, никто не будет лезть туда со свертышем.

А для того, чтобы взломщик не попытался полезть со свертышем - нужно на двери повесить плакат "у этого замка стойка не ломается, не лезь туда!"? И он, конечно же, непременно последует совету?

mM>О чем я и говорил, делают замки с дефектами, а потом начинают придумывать "не жесткие связи" и прочую ерунду. Посмотрите на Казанский ELP, простейшее решение, никаких затрат, и стойка не ломается. Никто в него не полезет со свертышем.

- если не ломается стойка - что ломается вместо нее?

- каким образом взломщик, видя перед собой замочную скважину типового сувальдного замка, догадается, в какой стоит лезть свертышем, а в какой - нет?

mM>Где это вы видели "легко сломанный цилиндр", защищенный протектор Чеппиере, Чиза, или  Моттура?

А я и не спорю, что, если цилиндр с пинами сделать не из латуни, а из стали,  и наворотить поверх него защиту, сломать его станет практически невозможно. Речь о том, что цилиндры выпускаются либо крайне дешевые и "мягкие", либо сразу неоправданно навороченные и столь же неоправданно дорогие. Оптимального решения найти практически невозможно, шкала слишком неравномерна.

mM> Импортные замки свертышем не берутся.

Что, никакие? Сильное утверждение. В них свертышу, надо полагать, противодействует исключительно сам факт "импортности"? К слову, китайские и турецкие - это "импортные", или нет?

mM>А вот отмычками вскрываются любые сувальдные замки, чего не скажешь о цилиндровых.

Покажите мне взломщика, который станет париться со вскрытием отмычками даже 8-сувальдного замка с ложными пазами. Этим будет заниматься только мастер высокой квалификации, имеющий достаточно времени, и уверенный, что находящееся за дверью того стоит. А типовой вариант - прошел по подъезду бродячий вор, быстренько свернул замок, похватал, что под руку попало, и ходу.

[Medvedev]

emusic>Задача замка - пускать в дом хозяина и не пускать взломщика. Замок, который выполняет вторую задачу ценой невыполнения первой - плохой замок.

Это не совсем так. Есть еще понятие экономической эффективности и целесообразности.
Да и так далеко можно зайти - почему только свертыш? А сверление? А плазматрон? Лом? Кувалда? Подбор ключа? И т.д. и т.п. вплоть до пули с керамическим или урановым сердечником на скорости свыше 1000 м/с - есть такой метод взлома...
И что - замок (сейф, дверь) все это должен выдержать без повреждения? Это-ж сколько он будет стоить и кто его купит?
Кстати - 300 у.е. = порог электроники. А на нее со свертышем глупо бросаться...

[WEREG]

emusic>- каким образом взломщик, видя перед собой замочную скважину типового сувальдного замка, догадается, в какой стоит лезть свертышем, а в какой - нет?

Что за бред про типовые сувальдные замки, у любой торговой марки, для своих замков ключницы выполнены по разному, на многих даже надпись производителя стоит.
У вас наверно этот стереотип, от просмотра фильма "С лёгким паром" развился. Так я вас уверяю, у нас в Питере никогда небыло "Третьей улицы Строителей", а была просто ул. Строителей, после перестройки переименованная в ул. Маринеско.

[LBV]

Цитата:--- "И что это за "нежёсткие связи", ваша выдумка? Кто применяет подобные фантазии на своих замках?"---
 ....................Хоть не совсем в тему, но ИМЕННО НА ЭТОТ ВОПРОС могу ответить ... . Ещё в 95-м году в наших замках "БАРК-УМД 21" высказанная выше мысль о желательности "нежёстких" связей была успешно реализована аж в двух вариантах - "плавающая" система фиксации ригелей и связь ключа с выходом механизма секретности (ОМСШ) через "узел сцепления",  подключающий выход МСа к ключу ТОЛЬКО после полного совпадения кодов. В новом механизме секретности ОКБ БАРК (медиаторном) также реализован принцип "подключаемого сцепления" . Считаем, что в СОВРЕМЕННЫХ замках этот принцип  присутствовать ОБЯЗАН.

[emusic]

emusic>>Задача замка - пускать в дом хозяина и не пускать взломщика. Замок, который выполняет вторую задачу ценой невыполнения первой - плохой замок.

Medvedev>Это не совсем так. Есть еще понятие экономической эффективности и целесообразности. Да и так далеко можно зайти - почему только свертыш? А сверление? А плазматрон? Лом? Кувалда? Подбор ключа? И т.д. и т.п. вплоть до пули с керамическим или урановым сердечником на скорости свыше 1000 м/с - есть такой метод взлома...

Все это экономически неэффективно или нецелесообразно для средней квартиры. А свертыш - целесообразен, ибо стоит дешево, применяется многоразово, работает тихо.

[emusic]

emusic>>- каким образом взломщик, видя перед собой замочную скважину типового сувальдного замка, догадается, в какой стоит лезть свертышем, а в какой - нет?

WEREG>Что за бред про типовые сувальдные замки, у любой торговой марки, для своих замков ключницы выполнены по разному, на многих даже надпись производителя стоит.

Ну да, конечно, декоративная накладка - лицо замка Щас пойду, куплю накладку с надписью Cisa, приляпаю на Сенат, и буду спать спокойно

WEREG>У вас наверно этот стереотип, от просмотра фильма "С лёгким паром" развился.

Разумеется, как же еще

[Medvedev]

emusic>Все это экономически неэффективно или нецелесообразно для средней квартиры. А свертыш - целесообразен, ибо стоит дешево, применяется многоразово, работает тихо.

А владелец этой самой "средней квартиры" Вам скажет - "а у меня брать нечего, если захотят - все вскроют" и поставит себе (в лучшем случае) простенькую Mottura, а то - и Класс.
И все дела.
У Вас, кстати, перед глазами живой пример - "медиаторный механизм секретности" про который Борис Васильевич упомянул чуть выше. Можете понаблюдять в реальном времени - насколько проста "путевка в жизнь"...

[Medvedev]

emusic>Ну да, конечно, декоративная накладка - лицо замка Щас пойду, куплю накладку с надписью Cisa, приляпаю на Сенат, и буду спать спокойно

Частенько практикуется многими фирмами при установке российских замков. В т.ч. Kerberos. Накладки - от импортных.

[MOBI]

LBV>Цитата:--- "И что это за "нежёсткие связи", ваша выдумка? Кто применяет подобные фантазии на своих замках?"---
LBV> ....................Хоть не совсем в тему, но ИМЕННО НА ЭТОТ ВОПРОС могу ответить ... . Ещё в 95-м году в наших замках "БАРК-УМД 21" высказанная выше мысль о желательности "нежёстких" связей была успешно реализована аж в двух вариантах - "плавающая" система фиксации ригелей и связь ключа с выходом механизма секретности (ОМСШ) через "узел сцепления",  подключающий выход МСа к ключу ТОЛЬКО после полного совпадения кодов. В новом механизме секретности ОКБ БАРК (медиаторном) также реализован принцип "подключаемого сцепления" . Считаем, что в СОВРЕМЕННЫХ замках этот принцип  присутствовать ОБЯЗАН.


Здравствуйте Борис Васильевич.
Позволю себе малость не согласится с Вашей позицией, вероятно это надо было делать в другой теме, но тем не менее. :lol: Замки без жёсткой связи с так называемой «силовой разгрузкой» известны давно. Такие фирмы как «FICHET», «CHUBB» и другие делали конструкции дверных замков, где механизм снятия кода был завязан (или развязан) с ригелем через передаточный механизм. Причём делалось это лет 50 назад, а может и больше…
В Вашем механизме «Барк-УМД» это сделано абсолютно:shock:, в замках «FICHET», «CHUBB» эта связь минимизирована. Абсолютная развязка «Барк-УМД» реализована с помощью шлюза, который установлен ПОСЛЕ кодового ключа. Цена вопроса оказалась слишком высока.:? Идея абсолютной развязки с невозможностью воздействовать на ригель после ввода неверного кода, что бы получить отклик применяется в конструкции сейфов, единственное отличие, что шлюз, перекрывающий доступ к коду установлен ПЕРЕД кодовым ключом. Так что абсолютное перекрытие доступа делалось и делается, если это необходимо. Даёт ли это решение механизма секретности решающее преимущество в конструкции этой модели дверного замка? На мой взгляд - Нет. Так как замок отрывается изнутри без ключа, и возможно воздействовать на ручку замка изнутри, через полученное отверстие в полотне двери либо через ось защёлки и т.д. Ни о какой абсолютной стойкости конструкции двери с установленным замком, даже о 30 минутном интервале говорить, наверное, не стоит. Дверь «Империя», где «Барк» единственный замок? Может быть, единственный вариант, жаль, что не существующий!

Теперь о принципе «подключаемого сцепления».
В Вашем новом механизме 18 кодовых элементов!!!:shock:
Возьмём для примера обычный сейфовый замок с 9 сувальдами (в 2 раза меньше), с отсечной втулкой и кодовой нарезкой до стволика ключа.:lol:
Открытие такого замка малоперспективное занятие, хотя теоретически возможное.
Этот замок имеет жёсткие связи. И что?
На мой взгляд, выбор связи: жесткая или мягкая НЕ ВАЖЕН. Важнее как это реализовано, как надёжно работает, и сколько стоит.
Если же мы возьмём замок с 18 сувальдами (уровняем возможности) то говорить воообще не о чем…
Если же ставить задачу об абсолютной защите, то в этом случае на передний план помимо стойкости замка выходит общая стойкость системы защиты, включающая много чего, в том числе «стойкость» ключа, т.е. сложность считывания кода с ключа и возможность его дублирования. Не разделяю Вашу позицию, что ключ должен копироваться максимально просто. Т.к. всё течет и меняется и если смотреть в будущее, то будет разворачиваться охота за ключам, при невозможности открыть замок. Здесь у ММС преимуществ нет, причём сразу, ещё до выпуска...
А принцип «подключаемого сцепления» уже реализован с помощью электроники.:evil:
Готов к дальнейшему разговору...
_________________________
Дидяев Андрей Геннадиевич
зам.начальника отдела ЗАО "ИПК Страж"

[LBV]

Уважаемый Андрей Геннадьевич! Поскольку Вы пишите, что не согласны с моей ПОЗИЦИЕЙ, то позволю высказать два предположения : первое - Вы не поняли процитированного Вами выше моего сообщения и возражаете против того, что я и НЕ УТВЕРЖДАЛ и даже не думал - что я (якобы!) изобрёл СПОСОБ (или способы) защиты замка путём введения "нежёстких связей" !? Я просто привёл (причём в ответ на вопрос М.М.- "где вы видели ...?") - ПРИМЕРЫ таких решений. Вы чуть позже привели ЕЩЁ РЯД ПРИМЕРОВ. Ну и прекрасно !!! Если Вы имели в виду, что я, описывая наличие таких решений в своих разработках, претендую на авторство в изобретении самого принципа, то Вы глубоко заблуждаетесь!  Если Вы занимались изобретательством, то должны знать, что ПРИНЦИПЫ и СПОСОБЫ не патентуются ! Мои патенты на изобретения УСТРОЙСТВ подтверждают лишь авторство на конкретные КОНСТРУКТИВНЫЕ РЕШЕНИЯ. коих, вообше говоря, может быть очень и очень много!  Второе предположение (поскольку, согласитесь, ваши высказывания могут трактоваться по-разному) - что Вы не согласны с моей мыслью, что СОВРЕМЕННЫЕ замки должны иметь такого рода функции?  Ну что ж, каждый имеет прпаво на своё мнение ... . Может я и максималист ... . Можно и подискутировать. Только, я думаю, не в этой, а в отдельной теме. А эрудицию Вашу я всегда ценил, и достаточно высоко ... .        С уважением ..........................

[Pavlov V]

Борис Васильевич! "Способ" патентуется.

[LBV]

Владимир Борисович ! к великому сожалению в нашей области "СПОСОБ" как технический метод решения задачи путём выполнения некоей логической операции, не патентуется !!! Проверено неоднократно с разными патентными поверенными и в разных вариантах, увы ! Всегда - ПОЛНЫЙ ОБЛОМ с указанием, что патентоспособен СПОСОБ как последовательность действий оператора, а не как логика работы механизма. (Излагаю примерно, по памяти ...). Поэтому и приходится каждый раз стремиться охватить КУЧУ возможных технических решений в надежде закрепить в патенте главные и основные ... ! А то бы взял и описал - как В ПРИНЦИПЕ можно решить задачу - и порядок !

[Pavlov V]

Приведу пример. Изобретение: "Способ увеличения дальности полета боевых блоков головных частей ракет на атмосферном участке полета за счет ...."

[LBV]

И приведено ТЕХНИЧЕСКОЕ решение, позволяющее увеличить эту дальность. Так?  А не сказано примерно : путём придания поверхности боеголовки улучшенных аэродинамических качеств! Т.е., само слово СПОСОБ в патентах присутствует, но понимается под ним "способ технической реализации, выраженный в описании конструкции. А в обыденной жизни СПОСОБ - некий метод(последовательность методических рекомендаций),позволяющий добиться желаемого. Я с Вами соглашусь, если Вы заявите, что с этим термином в патентном законодательстве существует определённая путаница. Я ЭТО близкими к Вашим примерами пытался доказать в спорах с экспертами ещё лет 15 - 20 назад ... . Был бы рад, если бы наступила большая ясность !

[Pavlov V]

Борис Васильевич. Вы почти правильно описали. В патенте было "... за счет изменения аэродинамического качества боевого блока". Чистая теория, 25 лет назад просто не существовало реальных способов (технических прецедентов) воплотить такую "штуку" в жизнь для "стратегов".

[LBV]

И что, в патенте (вернее тогда - свидетельстве) не описывалось, КАК и ЗА СЧЁТ ЧЕГО улучшить это самое качество !? Наверное, авторы были весьма УВАЖАЕМЫЕ люди .... .Если это так, то это почти "способ предотвращения взлома двери путём придания её поверхности твёрдости, выше твёрдости всех известных инструментов, тугоплавкости - выше температуры струи всех известных термических инструментов, вязкости - ....." и т. д. . Люблю фантастику. В ней то и дело встречаются такие "изобретения" .... . Вот бы их в жизнь ! Вообще - то в советские времена с выдачей патента было куда как проще! А сечас порой "легче застрелиться" (передразнивая слоган одной из известных дверных компаний) ... .