DveriZamki.Org - Независимый портал и форум о дверях, замках, безопасности
21 июл, 2018, 02:52 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Важная информация по конкурсу "Угадай замок!" » подробнее... «
 

Страниц: 1 2 3 4 5   Вниз
  Печать  
Автор Тема: СКУД (система контроля и управления доступом) и СОД (система ограничения доступа)  (Прочитано 22786 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
LBV
Профи
Старожил
*****

Карма: +109/-10
Offline Offline

Сообщений: 2492


http://okbbark.ru


WWW
« Ответ #40 : 29 апр, 2010, 22:11 »


 .... система ограничения доступа .... оказалась подсистемой навешиваемой на неё системой слежения и регистрации ....
              Извините, Константин. Но я, прочитав медленно и максимально вдумчиво раз пять, так и не смог ОСИЛИТЬ смысл и логику вот этой фразы.... Не знаю, правда - это результат невежества или полузнания (разумеется - моих!).
 Ещё раз - извините....


Записан

Сайт ОКБ "БАРК" - http://okbbark.ru
Константин ОбринскийАвтор темы
Профи
Старожил
*****

Карма: +20/-13
Offline Offline

Сообщений: 1528


Симферополь, Крым


WWW
« Ответ #41 : 29 апр, 2010, 22:22 »

Бывает... :bk:


Записан

  Крым, Симферополь,
тел. +79788349774.
BUR
Гость
« Ответ #42 : 29 апр, 2010, 23:03 »


Дальше. Слово КОНТРОЛЬ означает УПРАВЛЕНИЕ.
Чтобы системы контроля работали нужны системы ограничения доступа. Хотя можно и в чистом поле поставить видеонаблюдение...
Контроль это именно контроль, можно заменить модным словом "мониторинг",  схема позволяет просто мониторить процесс открывания закрывания.
 Пример.
В оффисе горшок. Простая схема мониторинга может считать количество открывания закрывания двери и соответственно подсчитать количество его(горшка) посещения. Сложная система подсчитает количество посещения определенным менеджером этого горшка и время им там проведенного и поможет исходя из этого хозяину(находящемуся в Гондурасе) подсчитать зарплату этого менеджера.
 Управление это именно управление. Эта система позволит исходя из того-же примера(горшка в оффисе)  убрать права доступа к горшку этого менеджера, но например позволит открывать соседний платный горшок. Все миленько и все пок..кали но за свои деньги а не ворую время работодателя. :--[


Записан


р е к л а м а



р е к л а м а

Константин ОбринскийАвтор темы
Профи
Старожил
*****

Карма: +20/-13
Offline Offline

Сообщений: 1528


Симферополь, Крым


WWW
« Ответ #43 : 29 апр, 2010, 23:39 »

Контроль это именно контроль (УПРАВЛЕНИЕ). Заменять модным словом "мониторинг" - смотря где. Мониторинг - это наблюдение.


Записан

  Крым, Симферополь,
тел. +79788349774.
LBV
Профи
Старожил
*****

Карма: +109/-10
Offline Offline

Сообщений: 2492


http://okbbark.ru


WWW
« Ответ #44 : 30 апр, 2010, 06:30 »

Бывает... :bk:
          :ch:  И часто у Вас, уважаемый, бывает, что читатель не может понять написанного Вами, а Вы, вместо того, чтобы, как принято в вежливом обществе, попытаться объяснить или исправить написанное (а ВДРУГ ВЫ ошиблись в написании, ведь БЫВАЕТ....), "отмахиваетесь" и невозмутимо продолжаете гнуть свою линию - "изрекать  не подлежащие сомнению истины"? Sad


« Последнее редактирование: 30 апр, 2010, 07:01 от ЛБВ » Записан

Сайт ОКБ "БАРК" - http://okbbark.ru
Константин ОбринскийАвтор темы
Профи
Старожил
*****

Карма: +20/-13
Offline Offline

Сообщений: 1528


Симферополь, Крым


WWW
« Ответ #45 : 30 апр, 2010, 08:17 »

Уровень вежливости в обществе стал резко падать после Вашего сообщения #37. Тогда Вам было всё понятно. И вдруг на простой цитате из столь понятного текста наступает полный туман. Уверяю Вас, когда Вы сообщили о внимательном и медленном перечитывании моей фразы, я сделал то же самое - мог же где-то ошибиться, бывает...   Нет, ошибки не было...


Записан

  Крым, Симферополь,
тел. +79788349774.
LBV
Профи
Старожил
*****

Карма: +109/-10
Offline Offline

Сообщений: 2492


http://okbbark.ru


WWW
« Ответ #46 : 30 апр, 2010, 08:29 »

Можно и не погружаться... Здесь такая задача не ставилась. И продолжать думать, что Земля плоская...
Вспомнив Авиценну, добавлю: "Невежество ближе к спасению, чем полузнание". ..........
 
               Согласен - "уровень вежливости стал резко падать...." Что из этого следует?
 Надо делать выводы ....  Надеюсь - с этим Вы согласны ?


Записан

Сайт ОКБ "БАРК" - http://okbbark.ru
Astalavista
Профи
Старожил
*****

Карма: +6/-1
Offline Offline

Сообщений: 1193

Гавриков Андрей


WWW
« Ответ #47 : 30 апр, 2010, 10:18 »

Контроль это именно контроль (УПРАВЛЕНИЕ). Заменять модным словом "мониторинг" - смотря где. Мониторинг - это наблюдение.

Уважаемый Константин Обринский!

1) Можно сказать, что контроль это контроль = управление...  В самых общих случаях эти слова можно применять одно вместо другого. И где-то это будет оправдано. Слова-то из синонимического ряда. Но в нашей отрасли (и не только, например в теории "Управления") есть ОБЩЕПРИНЯТЫЕ термины и определения, которые согласуются с тем, что реально СКУД делает.

Все дело в нюансах... Функция управления - она, с..а широкая  Cheesy и включает в себя много под функций, в т.ч. и контроль.
Управление в СКУД : разработка и введение регламентов, действия по стимулированию их выполнения, раздача полномочий, отладка процесса, контроль его выполнения... Полученные результаты от контрольной функции - материал для принятия управленческих решений... Пример: у нас управляет Президент и Правительство, а контролируют другие органы: Счетная Палата, Прокуратура и т.п.
Контроль - уже... значительно уже... Контролировать - не всегда управлять, но управлять - всегда контролировать...

Пример от BUR - правильный пример не с мой т.з. а с общепринятых позиций и разработки систем...

2) СКУД - система, в которой есть обязательные элементы... Одной камерой слежения тут вопрос не решается... Не передергиваете в крайностях.
Если Вам не нравится, что система ограничения доступа - "подсистема", можно назвать её исполнительным механизмом... самым важным элементом... Без неё действительно практически никак не обойтись, если не заменить на часовых...
и механика должна быть для фиксации двери или поднимания-опускания шлагбаума, но кодовую часть заменяют электронные ключи и сенсоры)
Но как не называй, она - подсистема... т.к. главное в СКУД - наведение порядка в допусках... функция самого недопущения - важная, но уже подчиненная...

3) Насчет "не разобрались с механикой"....
Еще в 19 - начале 20 веков с ней разобрались... Не верите, спросите у АВС... или сами посмотрите на замки, изобретения и т.п. Всё было сделано еще тогда... не все применяется, но это уже к вопросу о том, кто не разобрался...


Записан

С уважением,
Андрей Гавриков.
keys777
Профи
Старожил
*****

Карма: +84/-8
Offline Offline

Сообщений: 8231


Солнце ещё высоко...


WWW
« Ответ #48 : 30 апр, 2010, 11:03 »

По сути. Нет никакой необходимости разрабатывать, изготавливать, продавать и применять это устройство. Подробности со временем в Университете НФ. (Филиал здесь не планируется.)
Кстати вот всегда интересно было как дела в этом университете. Уже почти год прошел с его создания. Там много прочитано лекций и проведено семинаров?


Записан

АВС
Бродяга с гитарой
Профи
Старожил
*****

Карма: +151/-9
Offline Offline

Сообщений: 8330


Россия, г. Магнитогорск


« Ответ #49 : 30 апр, 2010, 14:42 »

  Электроника в системах ограничения доступа - полный нонсенс! Ей самое место в сигнализациях...
Не знаю в тему или нет, только за бугром электроника заменяет >>> механику вовсю и давно уже посягнула на запирание сефов, "мауеры", "стувы", "ла гарды" и пр. уже не одни на страже.


Записан

С уважением, Александр
Школа АВС на Youtube
Дуэт StoManMag
Instagram - magnitka_avs
Константин ОбринскийАвтор темы
Профи
Старожил
*****

Карма: +20/-13
Offline Offline

Сообщений: 1528


Симферополь, Крым


WWW
« Ответ #50 : 30 апр, 2010, 14:54 »

Кстати вот всегда интересно было как дела в этом университете. Уже почти год прошел с его создания. Там много прочитано лекций и проведено семинаров?
Дела идут. После некоторой реорганизации процесс должен пойти интенсивней.


Записан

  Крым, Симферополь,
тел. +79788349774.
Константин ОбринскийАвтор темы
Профи
Старожил
*****

Карма: +20/-13
Offline Offline

Сообщений: 1528


Симферополь, Крым


WWW
« Ответ #51 : 30 апр, 2010, 14:56 »

Не знаю в тему или нет, только за бугром электроника заменяет >>> механику вовсю и давно уже посягнула на запирание сефов, "мауеры", "стувы", "ла гарды" и пр. уже не одни на страже.
Очень верное замечание: НЕ ОДНИ. А проблемы с электроникой в системах ограничения доступа везде одинаковы, это не зависит от географии...


Записан

  Крым, Симферополь,
тел. +79788349774.


р е к л а м а



р е к л а м а

Константин ОбринскийАвтор темы
Профи
Старожил
*****

Карма: +20/-13
Offline Offline

Сообщений: 1528


Симферополь, Крым


WWW
« Ответ #52 : 30 апр, 2010, 15:06 »

Насчет "не разобрались с механикой"....
Еще в 19 - начале 20 веков с ней разобрались...

Когда в головном замочном проектном институте Союза в середине 80-х годов прошлого века ведущие специалисты не могли ответить на главные вопросы по замкам, можно ли говорить о том, что с "механикой разобрались"? А ведь ситуация нисколько не изменилась - так до сих пор эти вопросы остаются без ответов. Это со стороны может показаться, что всё давно ясно и понятно. Подобные вещи я не раз слышал от своих студентов на первых лекциях. Потом такая наивность проходила.


Записан

  Крым, Симферополь,
тел. +79788349774.
Astalavista
Профи
Старожил
*****

Карма: +6/-1
Offline Offline

Сообщений: 1193

Гавриков Андрей


WWW
« Ответ #53 : 30 апр, 2010, 15:34 »

Когда в головном замочном проектном институте Союза в середине 80-х годов прошлого века ведущие специалисты не могли ответить на главные вопросы по замкам, можно ли говорить о том, что с "механикой разобрались"? А ведь ситуация нисколько не изменилась - так до сих пор эти вопросы остаются без ответов. Это со стороны может показаться, что всё давно ясно и понятно. Подобные вещи я не раз слышал от своих студентов на первых лекциях. Потом такая наивность проходила.

Уважаемый Константин Обринский!

Вы по-сути сообщили, что:
1. Механика еще не познана, но она все-равно (даже не познанная) лучше электроники в замочной сфере, т.е. в системах ограничения доступа. Одна из причин - непредсказуемость электроники и предсказуемость механики (хоть и не познанной)....
2. Понятия контроль и управление - имеют одинаковые значения.
3. "Обиделись" за систему ограничения доступа, которую принизили перед СКУД.

ну и еще много цитат и полунамеков на то, что Ваши оппоненты по этой дискуссии (в т.ч. и я) "смотрят со стороны", т.е. не в теме, а в лучшем случае - "полузнайки"... Я, конечно, в 80-е годы прошлого века не был в том головном институте, где должны были знать, но не знали ответы на главные вопросы по замкам... (А как он назывался? И кто его назвал главным по замкам?)

Очень хочется просто услышать какой-нибудь один главный вопрос про замки. Задайте! А вдруг? Или таки изложите то, чего мы не знаем еще... вдарьте фактами, которые разнесут эту электронику и СКУД, а механику (хоть и еще до конца не познанную) снова поднимут на нужную высоту... или Вы считаете, что нас это уже не спасет, т.к. "Невежество ближе к спасению, чем полузнание"... т.е. нет смысла тратить время и метать бисер )))


Записан

С уважением,
Андрей Гавриков.
Константин ОбринскийАвтор темы
Профи
Старожил
*****

Карма: +20/-13
Offline Offline

Сообщений: 1528


Симферополь, Крым


WWW
« Ответ #54 : 30 апр, 2010, 17:51 »

1. Механика еще не познана, но она все-равно (даже не познанная) лучше электроники в замочной сфере, т.е. в системах ограничения доступа. Одна из причин - непредсказуемость электроники и предсказуемость механики (хоть и не познанной)....

Верно. Только механика непознана не на уровне металла, а на уровне информационных процессов. На уровне металла всё достаточно понятно, чтобы быть предсказуемым.

2. Понятия контроль и управление - имеют одинаковые значения.

Верно. Таков перевод слова "control".

3. "Обиделись" за систему ограничения доступа, которую принизили перед СКУД.
Нет, не обиделся. Это просто разные задачи. Плохо, когда специалисты по СКУД этого не понимают...

ну и еще много цитат и полунамеков на то, что Ваши оппоненты по этой дискуссии (в т.ч. и я) "смотрят со стороны", т.е. не в теме, а в лучшем случае - "полузнайки"...
Ну Вы действительно смотрите со стороны. Вы, как и большинство других не можете смотреть изнутри замка - не изделия в материале, а логической схемы. Поэтому слова Авиценны относятся ко всем - это аксиома. Ко мне также. Поэтому я хочу разобраться во всём и проверить лично - как в таблице умножения. Так что без обид.


Я, конечно, в 80-е годы прошлого века не был в том головном институте, где должны были знать, но не знали ответы на главные вопросы по замкам... (А как он назывался? И кто его назвал главным по замкам?)
Назывался он так: ЦПКТБ Главсантехпрома МПСМ СССР. Ещё конкретней: 4-ый отдел его Симферопольского филиала. Главным его назвал Совет Министров СССР с подачи ЦК КПСС.

Очень хочется просто услышать какой-нибудь один главный вопрос про замки. Задайте! А вдруг?
Один вопрос.
Что такое СЕКРЕТНОСТЬ ЗАМКА? Цитату из ГОСТа приводить не надо. Я её знал, когда она была ещё черновиком.

Или таки изложите то, чего мы не знаем еще... вдарьте фактами, которые разнесут эту электронику и СКУД, а механику (хоть и еще до конца не познанную) снова поднимут на нужную высоту... или Вы считаете, что нас это уже не спасет, т.к. "Невежество ближе к спасению, чем полузнание"... т.е. нет смысла тратить время и метать бисер )))
Электронику разносить не надо. Всё хорошо на своём месте.
Вы не совсем верно истолковали Авиценну. Речь идёт о традициях, о колее. Чтобы разобраться, нужно сначала отойти от традиции, выбраться из колеи. Начать с истоков. Тогда многое станет понятней. Речь не о том, что полузнание - это порок. Речь о том, что полузнание мешает докопаться до истины. Нужно полузнание менять на знание. Только и всего.



Записан

  Крым, Симферополь,
тел. +79788349774.
keys777
Профи
Старожил
*****

Карма: +84/-8
Offline Offline

Сообщений: 8231


Солнце ещё высоко...


WWW
« Ответ #55 : 30 апр, 2010, 17:52 »

Дела идут. После некоторой реорганизации процесс должен пойти интенсивней.

Понятно. Спасибо!!! Ну удачи вам!!!  *Drink*


Записан

Astalavista
Профи
Старожил
*****

Карма: +6/-1
Offline Offline

Сообщений: 1193

Гавриков Андрей


WWW
« Ответ #56 : 30 апр, 2010, 20:23 »

Уважаемый Константин Обринский!

1. Механика на уровне информационных процессов...
Сильно! Вы имеете ввиду организацию процесса передачи или обмена информацией между ключом пинам или сувальдам? или ещё глубже?

2. To control or to manage )))
У control много значений. Контролировать - основное, но есть ещё: управлять, регулировать, распоряжаться, сдерживать, проверять, руководить, совладать, настраивать, наблюдать, нормировать, заправлять, иметь большинство, господствовать, обусловливать... Впрочем и слово "управление" имеет около 30 возможных эквивалентов в английском... Только, боюсь, нам это ничего не даст, кроме возможности поупражняться в толковании языка на уровне описания процессов... Хотя это - тоже информационные процессы )))

3. Я никогда не позиционировал себя специалистом в СКУД, но принятыми традиционными понятиями владею... Освоил в процессе переговоров с Knock-N-Lock и не только... Никто и не спорит, что у систем разные задачи... Я и излагал, что разные...
Вы как-то эмоционально высказались по этому поводу: «Получается, что система ограничения доступа, которая существует несколько тысяч лет, оказалась подсистемой навешиваемой на неё системой слежения и регистрации, которая только вот родилась. Мы так и не поняв толком механику кинулись кругом вставлять электронику.»

4. "Логическая схема замка".
Я действительно не конструктор, что бы смотреть на замок изнутри, но о криптографических процессах и кинематике взаимодействия ключа - "кодового механизма"-приводного механизма представление имею. Я - больше маркетолог, который соединяет желания клиента, касающиеся замка в двери с теми, кто проектирует и производит их... "Глубинное бурение" оно, конечно интересно, но... не является однозначной сферой моих профессиональных интересов...

5. Благодарю за название организации и пример вопроса. Чувствую в ЦПКТБ то же в "глубину" лезть не хотели... Тут академические знания больше подойдут для ответа на Ваш вопрос...

6. Касательно Авиценны...
Чё тут неправильного... я так и сказал, что полузнание мешает получить знание... те,к то им обладает "полузнанием", как правило, считают, что знают все, в отличии от невежд... которых поэтому проще спасти )))

Из всего выше сказанного я понял, что:
1) Из Вас все "клещами вытаскивать" приходится...  :)
2) "Секретность замка" - один из глобальных вопросов...
3) Думаю, что вряд ли смогу стать достойным оппонентом в дискуссии... Нет у меня ни времени, ни желания так "погружаться". Возможно, что для написания кандидатской или докторской это и нужно, а для маркетолога в производстве не очень...


Записан

С уважением,
Андрей Гавриков.
LBV
Профи
Старожил
*****

Карма: +109/-10
Offline Offline

Сообщений: 2492


http://okbbark.ru


WWW
« Ответ #57 : 30 апр, 2010, 20:40 »

 
......................................................................
Из всего выше сказанного я понял, что:
1) Из Вас все "клещами вытаскивать" приходится...  :)
2) "Секретность замка" - один из глобальных вопросов...
3) Думаю, что вряд ли смогу стать достойным оппонентом в дискуссии... Нет у меня ни времени, ни желания так "погружаться". Возможно, что для написания кандидатской или докторской это и нужно, а для маркетолога в производстве не очень...
       Мои ощущения и мысли близки к высказанным автором этой цитаты.
P.S.  Хочу начать тему о "непознаном" в "очевидном", и металлах, в том числе.... Есть что сказать....


Записан

Сайт ОКБ "БАРК" - http://okbbark.ru
Константин ОбринскийАвтор темы
Профи
Старожил
*****

Карма: +20/-13
Offline Offline

Сообщений: 1528


Симферополь, Крым


WWW
« Ответ #58 : 30 апр, 2010, 21:50 »

1. Механика на уровне информационных процессов...
Сильно! Вы имеете ввиду организацию процесса передачи или обмена информацией между ключом пинам или сувальдам? или ещё глубже?

Если оперировать пинами и сувальдами, то результат будет тот, что мы уже имеем. Речь идёт о логической  (принципиальной) схеме секретного механизма замка. Ничего необычного. Довольно простая схемотехника.

2. To control or to manage )))
У control много значений. Контролировать - основное, но есть ещё: управлять, регулировать, распоряжаться, сдерживать, проверять, руководить, совладать, настраивать, наблюдать, нормировать, заправлять, иметь большинство, господствовать, обусловливать... Впрочем и слово "управление" имеет около 30 возможных эквивалентов в английском... Только, боюсь, нам это ничего не даст, кроме возможности поупражняться в толковании языка на уровне описания процессов... Хотя это - тоже информационные процессы )))

Да, вариантов много. Проблема в переводе. Что касается замочной сферы, то переводчику мало знать иностранный замочный язык, нужен ещё и русский замочный. Вот тут проблема. Я здесь говорю о замочной сфере, хотя это справедливо и для любой другой. Только в других областях этот вопрос достаточно проработан, чего о замках не скажешь…
Просто нет (официально) такой сферы - замочной.

3. Я никогда не позиционировал себя специалистом в СКУД, но принятыми традиционными понятиями владею... Освоил в процессе переговоров с Knock-N-Lock и не только... Никто и не спорит, что у систем разные задачи... Я и излагал, что разные...
Речь не о Вас лично. "Принятые традиционные понятия" в замочной сфере очень скользкий вопрос… (длинная тема)


4. "Логическая схема замка".
Я действительно не конструктор, что бы смотреть на замок изнутри, но о криптографических процессах и кинематике взаимодействия ключа - "кодового механизма"-приводного механизма представление имею. Я - больше маркетолог, который соединяет желания клиента, касающиеся замка в двери с теми, кто проектирует и производит их... "Глубинное бурение" оно, конечно интересно, но... не является однозначной сферой моих профессиональных интересов...

А конструктора логической схемой не владеют. Она существует в неявном виде в голове конструктора, но он этого не осознаёт. Сам через это прошёл.
Криптографии в замках (механических, во всяком случае) нет и никогда не было.

Теперь о желаниях клиента. Будучи достаточно тёмным в этой сфере, клиент не может внятно сформулировать своих желаний. Те, кто проектирует и производит замки, - такие же клиенты, может чуть посветлее. Исходят из своего жизненного опыта. При этом главным специалистом оказывается вор. Так вот клиенту стараются польстить, и предлагают ему электронику, чтобы он сам себе казался умным и продвинутым. Старый проверенный ход.

Когда клиенту слегка приоткрываешь глаза (чтобы не вводить его в полный ступор), на него больно смотреть...

5. Благодарю за название организации и пример вопроса. Чувствую в ЦПКТБ то же в "глубину" лезть не хотели... Тут академические знания больше подойдут для ответа на Ваш вопрос...
Да не за что. Информация не секретная… Академических знаний не требуется, школьного объёма вполне достаточно…

6. Касательно Авиценны...
Чё тут неправильного... я так и сказал, что полузнание мешает получить знание... те,к то им обладает "полузнанием", как правило, считают, что знают все, в отличии от невежд... которых поэтому проще спасти )))

Правильно. Только мне показалось, что Вас это зацепило… Виноват…

Из всего выше сказанного я понял, что:
1) Из Вас все "клещами вытаскивать" приходится...  :)
2) "Секретность замка" - один из глобальных вопросов...
3) Думаю, что вряд ли смогу стать достойным оппонентом в дискуссии... Нет у меня ни времени, ни желания так "погружаться". Возможно, что для написания кандидатской или докторской это и нужно, а для маркетолога в производстве не очень...


1. Ну приходится, а что делать…
2. Секретность замка - это индикатор. Такой же как сувальда. В словарях это слово очень редкое.
3. Ну оппонировать и не нужно… Погружение, в принципе, не такое уж глубокое...


Записан

  Крым, Симферополь,
тел. +79788349774.
LBV
Профи
Старожил
*****

Карма: +109/-10
Offline Offline

Сообщений: 2492


http://okbbark.ru


WWW
« Ответ #59 : 01 май, 2010, 11:26 »

......... механика непознана не на уровне металла, а на уровне информационных процессов. На уровне металла всё достаточно понятно, чтобы быть предсказуемым...............................
 Лично я последние 2 десятка лет неоднократно сталкивался с тем, что именно "на уровне металла" механика (материаловедение, металловедение) преподносила и преподносит сюрпризы.
 --- Вообще-то, если внимательно и профессионально, а не на бытовом уровне подходить к терминалогии, то МЕХАНИКА (искусство построения машин - перевод с греческого) - наука о перемещениях тел в пространстве и происходящих при этом взаимодействиях между ними ---. И МАТЕРИАЛ, из которого состоят тела, не имеет значения. Металл, камень, дерево или иное.
 


« Последнее редактирование: 01 май, 2010, 11:28 от ЛБВ » Записан

Сайт ОКБ "БАРК" - http://okbbark.ru
Страниц: 1 2 3 4 5   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  













Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
| Sitemap
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100


Google посещал эту страницу 06 июн, 2018, 15:39