Фантазии на тему альтернативного вида тестирования

[Hi-Hi]

0

Преамбула.
Вниманию уважаемой публики предлагается проект системы испытаний, понятной и удобной для  потребителей.
Данный проект можно рассматривать как дополнение или альтернативу (как кому угодно)
имеющейся ныне системе сертификации по соотвествию ГОСТ

Главные недостатки ГОСТа, с точки зрения потребителя я вижу в следующих моментах.
1. Сертифицирующая организация не заинтересована в скорости вскрытия тестового образца
2. Конечное решение о методах испытания, управление и контроль процесса находится
в руках руководителя тестирующей группы, что _потенциально_ дает почву для злоупотреблений
3. Экземпляр для тестирования предоставляет заинтересованное лицо - фирма, стремящаяся получить сертификат
4. Нет связи между способами испытаний и статистикой реальных криминальных проникновений, т е можно проверять на вскрытие методами, крайне редко встречающимися в "реале"
5. Развитие ГОСТов, судя по замечаниям специалисто нашего форума всячески тормозится - как минимум по причине консервативности и косности, как максимум ...

Такм образом имеющаяся ныне система сертифицирования дает широкое поле для злоупотреблений или просто для того, чтобы производитель мог получить заветную бумажку, что как правило ему и нужно. Подробнее проблема обсуждается здесь
https://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,1018.0.html

Прошу здесь на тему именно ГОСТов не спорить, а топать по ссылке .

К сожалению, в нашей стане еще слабо развит бизнес страхования, что могло бы решить проблему, как написано вот в этой статье : https://www.dverizamki.org/forum/index.php?page=15

Что мы имеем. Разобщенный бизнес, где нередкость ссоры производителей но нет единой
профессиональной организации, чьей задачей бы стало объединение производителей дверей и замков. Как минимум это бы помогло сдерживать поглощение рынка китайскими братьями, как максимум - поднять  качество продукции. Оптимальным было бы создание ассоциации, которая в свою очередь бы сотрудничала с профессиональными
фирмами, оказывающими услуги по экстренному и аварийному вскрытию дверей и замков. С их помощью или на базе одной из них можно было бы иметь сертифицирующий центр, независимый от государства.

Задача центра - тестирование "по полной программе". С материальным поощрением за скорость работы.

С открытой публикацией или с продажей за деньги результатов. Этакий ежеквартальный вестник.

Тестирование должно вестись по статистике.

Источники статистики : члены ассоциации при вступлении должны брать на себя обязательства предоставлять таковую в процентном виде. Так и коммерческая тайна сохраняется и уклон ворья будет понятен

Соотвественно изделие, прошедшее испытание, получает документ с подробным изложением, что и как выдерживает.
Хочу обратить внимание - закон о правах потребителя требует предоставлять всю информацию - вот она в этом документе и будет.

Испытание

1. Получение образца. В течении месяца со дня заявки представитель центра сам, или через посредника посещает рабочий цех производителя и выбирает дверь/замок, совпадающую по критериям с тестируемым образцом. Отобранный экземпляр при нем упаковывают,опечатывают и вместе со сопроводительной документацией сразу отправляют на место тестирования


2. С помощью жребия определяется перечень 5 испытателей из числа практикующих специалистов аварийного вскрытия. Работы по тестированию производятся 2 из них, их результаты оценивают и комментируют 2 оставшихся участников. Задача - на основе статистики произвести N вскрытий/взломов за кратчайшее время. Премия участникам - обратно пропорциональна времени вскрытия

3. Во время тестирования рекомендуется присутствие всех заинтересованных сторон, включая прямых конкурентов тестирующихся. По окончанию работы основной экспертной комиссии, эти участники также могут принять участие в тестировании, о чем составится отдельный протокол Собственно процесс проведения испытаний. Из числа постоянно работающих специалистов в области аварийного вскрытия, c которыми безусловно будут тесные отношения с ассоциацией жребием выбирается

Вот собственно идеальная модель.

[Hi-Hi]

Теперь более реалистичная. В рамках планируемого испытания дверей разных производителей
1) участие добровольное
2) затребовать от них процентную статистику криминальных вскрытий+статистика аварийных служб
3) параллельно с испытаниями по ГОСТ дополнить испытания методами в соотвествии со статистикой
4) испытания провести практикующими специалистами аварийного вскрытия, материально поощряя скорость их работы
5) при испытаниях максимально моделировать реальные условия - узкие коридоры, затрудненную вентиляцию и доступ к электропитанию
6) результы оформить в виде обычной таблицы - по ввертикали перечень способов по горизонтали перечень моделей с ценой каждой

Вот собственно рыба. Можно развивать

[KM]

2. С помощью жребия определяется перечень 5 испытателей из числа практикующих специалистов аварийного вскрытия. Работы по тестированию производятся 2 из них, их результаты оценивают и комментируют 2 оставшихся участников. Задача - на основе статистики произвести N вскрытий/взломов за кратчайшее время. Премия участникам - обратно пропорциональна времени вскрытия

....

Вот собственно идеальная модель.

1. Не хватает самого главного: МЕТОДИКИ тестирования.

2. Тестирование "всеми доступными способами" ничего не даст ни изготовителю двери, ни покупателю. Т.к. на выходе мы будем иметь цифры "Мастер Иванов вскрыл дверь ААА за 40 мин" и "Мастер Петров вскрыл дверь БББ за 30 мин". Это абсолютная бессмыслица, т.к. и методика вскрытия, и способности мастеров разные.

3. Хотелось бы понять что такое "реальные тесты" и каков их мотив в тестировании. Вот, например, возьмем китайскую детскую игрушку и захотим исследовать ее на наличие фенола (тоже например; т.к. я в ядовитых в-вах ничего не понимаю).
Как в реальности: ребенок сует игрушку в рот и травится фенолом.
Как надо производить тестирование (и как это осуществляется): в лаборатории с помощью химических реактивов и приборов определяется уровень фенола.
Как, в переводе на игрушки, предлагаешь тестировать ты: случайно выбранный дегустатор лижет игрушку языком, пока не отравится.

[Hi-Hi]

Случайно выбранный специалист по проверке знает безопасные способы проверки онной.
на тему мастер петров - сейчас бригада инженера тютькина в урипинске, в сертифицирующем аккредитованном центре за 5 минут открывает, а в козлинске открыла бы за 7

Здесь же уровень мастеров гарантировала бы ассоциация.

Под реальными тестами подразумеваю вскрытие способами соотвествующими статистике с материальной заинтересованностью вскрывающего вскрыть побыстрее

[windows_NT]

Идея с подобной организацией, мертворожденная.

[Борис Котович]

Под реальными тестами подразумеваю вскрытие способами соотвествующими статистике

Ну всё, уговорили.
Осталось перечислить методы, соответствующие статистике и применить их. 
Перечислите, пожалуйста, эти методы, Владимир.

[Hi-Hi]

Кейс, учитесь какие вопросы и как надо спорить (я не о себе)

C удовольствием. Самое смешное что нет замороженного списка. Но первые и самые очевидные - воздействия на замок. Т е если сравнить комплекс дверь-замок, а именно так правильнее (если фирма постоянно в таком комплекте выпускает) то начинаютя игры с замком - начиная от манипуляций и свертыша и кончая выбиванием. Как раз тут затрагиваются и свойства двери и ее бронезащит-бронепластин.
Кстати еще один плюс привлечения аварийщиков - они будут к примеру сверлить н обычными сверлами, а теми которые сверлят реально быстрее хоть относиться могут к тому же классу

Набор и последовательность методов определять будет...аварийщик. Из своей практики (раз фирмы не имеют своей). А если будут вести и предоставлять - опираться на них.

В принципе возможна ситуация индифидуального подхода к каждому образцу - если испытатель видит в чем ее слабое место

[Борис Котович]

Предлагаю превратить недостатки в достоинства.

Главные недостатки ГОСТа, с точки зрения потребителя я вижу в следующих моментах.
1. Сертифицирующая организация не заинтересована в скорости вскрытия тестового образца

Это не совсем так.
а. Испытатели торопятся, пыхтят, стараясь доказать свою квалификацию испытуемым, своему начальнику и самим себе.
б. Как бы медленно Вы не работали ломом, один удар - одна секунда. Хоть обкуритесь между ударами. Два удара - две секунды.
Поэтому торопятся испытатели, не торопятся. Для конечного результата разницы мало.

2. Конечное решение о методах испытания, управление и контроль процесса находится в руках руководителя тестирующей группы, что _потенциально_ дает почву для злоупотреблений

Каждый, кого это беспокоит может привлечь независимых экспертов и согласовать методику взлома с ними, чтобы в дальнейшем на это согласование ссылаться. Пример, ДПЗ может согласовать методику взлома с Леваковым и с Максимочкиным. Кто опровергнет правильность методики и поставит под сомнение честность этих людей?

3. Экземпляр для тестирования предоставляет заинтересованное лицо - фирма, стремящаяся получить сертификат

Можно поручить выбор образцов испытателям или независимым экспертам и эта "проблема" снимется.

4. Нет связи между способами испытаний и статистикой реальных криминальных проникновений, т е можно проверять на вскрытие методами, крайне редко встречающимися в "реале"

Можно было бы "связать", да вот беда, нет статистики "реала". Эта претензия высосана из пальца г-на Будковского. Прошу умных людей эту глупость больше не повторять.

5. Развитие ГОСТов, судя по замечаниям специалисто нашего форума всячески тормозится - как минимум по причине консервативности и косности, как максимум ...

Госты развивать можно, но всем миром. Любое развитие ГОСТов, путем включения в перечень инструментов любимых г-ном Будковским Бензорезов и гидравлических инструментов с вероятностью 100% столкнется с возражениями со стороны противников ГОСТов типа "Не так внедрили".

Тестирование должно вестись по статистике.

Я Вас, Владимир с этой Вашей фразой заклюю (можете считать это угрозой) 
Сколько можно ссылаться на то, чего нет и никогда не будет?? ? ??

Источники статистики : члены ассоциации при вступлении должны брать на себя обязательства предоставлять таковую в процентном виде. Так и коммерческая тайна сохраняется и уклон ворья будет понятен

Хдесь тоже возможны злоупотребления.
Предположим, что некая фирма решила доказать ненужность второго листа.
Эта фирма может вбросить свою "статистику", доказывающую, что 2-й лист не нужен.
Или наоборот. Кто-то решил доказать нужноть 2-го листа. Тоже делает вброс.
Получается, что статистика тоже не панацея, тоже должна иметь методику сбора информации, методику учета и проч.
Так-что засуньте свою статистику на верхнюю полку. 

1. Получение образца. В течении месяца со дня заявки представитель центра сам, или через посредника посещает рабочий цех производителя и выбирает дверь/замок, совпадающую по критериям с тестируемым образцом. Отобранный экземпляр при нем упаковывают,опечатывают и вместе со сопроводительной документацией сразу отправляют на место тестирования

На фабрике во Владимире случайного нахождения образца двери "совпадающего по критериям с тестируемым образцом" быть не может. Поэтому этот пункт для нашей компании не работает, не работает он и для многих других компаний, особено, если образец делается впервые. (Первая К9, например)

2. С помощью жребия определяется перечень 5 испытателей из числа практикующих специалистов аварийного вскрытия. Работы по тестированию производятся 2 из них, их результаты оценивают и комментируют 2 оставшихся участников. Задача - на основе статистики произвести N вскрытий/взломов за кратчайшее время. Премия участникам - обратно пропорциональна времени вскрытия

А эти испытатели только и ждут когда их пригласят.... И работать они будут по каким расценкам?
Либо испытания будут проводиться очень редко (шутка ли собрать пять независимых специалистов в одно время, в одном месте, да еще и заставить делать одно дело)
Либо испытания станут для этих специалистов регулярным делом и они перестанут быть специалистами по ремонту взломаных стальных дверей и потеряют эту квалификацию, приобрета квалификацию испытателей. И круг замкнется.

Вот собственно идеальная модель.

Увы. Идеальных моделей не бывает, что показывает разбор вышеприведенной "идеальной модели". Поэтому надо не выделываться, а пользоваться тем, что есть.

[Hi-Hi]

Предлагаю превратить недостатки в достоинства.Это не совсем так.
а. Испытатели торопятся, пыхтят, стараясь доказать свою квалификацию испытуемым, своему начальнику и самим себе.
б. Как бы медленно Вы не работали ломом, один удар - одна секунда. Хоть обкуритесь между ударами. Два удара - две секунды.
Поэтому торопятся испытатели, не торопятся. Для конечного результата разницы мало.

Аха, тоже самое типа в боксе. Нужное количество ударов и все. еще есть сила удара, угол нанесения и т д. Вообщем аргумент несостоятельный

Каждый, кого это беспокоит может привлечь независимых экспертов и согласовать методику взлома с ними, чтобы в дальнейшем на это согласование ссылаться. Пример, ДПЗ может согласовать методику взлома с Леваковым и с Максимочкиным. Кто опровергнет правильность методики и поставит под сомнение честность этих людей?Можно поручить выбор образцов испытателям или независимым экспертам и эта "проблема" снимется.Можно было бы "связать", да вот беда, нет статистики "реала". Эта претензия высосана из пальца г-на Будковского. Прошу умных людей эту глупость больше не повторять.

Да что Вы все к Будковскому докапываетесь ? Вам самим не кажется не просто странным а НЕЧЕСТНЫМ по отношению к потребителям продавая им свои конструкции даже не иметь четкой информации насколько она предназначена для реальной жизни ? Под ГОСТ подогнали и все - трава не расти. А ну пойдут сейчас массовые вскрытия гидравликой КОТОРОЙ НЕТ В ВАШЕМ ГОСТе, так что и дальше будете с чистой совестью говорить что сертифицированные по ГОСТ двери это лучшее что может купить потребитель ?
Объясните пожалуйста в чем сложность ведения учета способов вскрытия, на которые выезжают Ваши сервисники ?

Госты развивать можно, но всем миром. Любое развитие ГОСТов, путем включения в перечень инструментов любимых г-ном Будковским

Нет, Вы к нему точно не ровно дышите

Бензорезов и гидравлических инструментов с вероятностью 100% столкнется с возражениями со стороны противников ГОСТов типа "Не так внедрили".Я Вас, Владимир с этой Вашей фразой заклюю (можете считать это угрозой) 

Почему ? Со стороны практика озвучено, что такая проблема есть и не в некоем устаревшем документе а в РЕАЛЕ. можно и НУЖНО испытывать на это как на реальную угрозу.

Сколько можно ссылаться на то, чего нет и никогда не будет?? ? ??Хдесь тоже возможны злоупотребления.

С этого места поподробнее - улучшения ГОСТа не ждать ?

Предположим, что некая фирма решила доказать ненужность второго листа.
Эта фирма может вбросить свою "статистику", доказывающую, что 2-й лист не нужен.
Или наоборот. Кто-то решил доказать нужноть 2-го листа. Тоже делает вброс.
Получается, что статистика тоже не панацея, тоже должна иметь методику сбора информации, методику учета и проч.

Что значит ВБРОС ? Чтобы сделать качественный вброс нужно чтобы был понятен источник информации. По Вашим словам получается что дверные фирмы гонят то что считают нужным или подгоняя под ГОСТ( на то каким образом НА САМОМ ДЕЛЕ совершаются кражи им до фонаря). Для кого-то это аргумент, а мне как потребителю имеющему право получение всей информации оьб изделии было бы интересно получить информацию о соотвествии свойств товара по угрозам в т ч гидравлики.
Что не так ? Представьте Вы в магазине спрашиваете не протухла ли эта рыба а вам в ответ - а ее только вчера привезли, вот сертификат на нее ! (Х/з как и где она хранилась)

Так-что засуньте свою статистику на верхнюю полку.

Директор, а такие речи ведете

  На фабрике во Владимире случайного нахождения образца двери "совпадающего по критериям с тестируемым образцом" быть не может. Поэтому этот пункт для нашей компании не работает, не работает он и для многих других компаний, особено, если образец делается впервые. (Первая К9, например)А эти испытатели только и ждут когда их пригласят.... И работать они будут по каким расценкам?

Это уже не мой вопрос как потребителя, коего хотят убедить некоими тестами. Хотели услышать мнение - их есть у меня. А как это будет в итоге - так оно и будет.. Меня мало интересуют свойства вновь рожденной двери. Мне нужен рядовой образец

Либо испытания будут проводиться очень редко (шутка ли собрать пять независимых специалистов в одно время, в одном месте, да еще и заставить делать одно дело)
Либо испытания станут для этих специалистов регулярным делом и они перестанут быть специалистами по ремонту взломаных стальных дверей и потеряют эту квалификацию, приобрета квалификацию испытателей. И круг замкнется.

Не вижу проблемы - раз в месяц, я думаю без проблем люди оторвутся от своей ежедневной работы. И вообще этот уже технический вопрос, детали.

Увы. Идеальных моделей не бывает, что показывает разбор вышеприведенной "идеальной модели". Поэтому надо не выделываться, а пользоваться тем, что есть.

Пользуйтесь. Только я с такой постановкой не согласен, о чем и говорю и буду говорить. И не связано это никак (предвосхищая Ваш ответ) это со Сталом никак. Мне недостаточно судить о всей конструкции только по устойчивости собственно двери от "тяжелых" методов ее взлома. Может проще начать статистику вести ?

[Борис Котович]

ПонятноЮ изыскания на тему альтернативного тестирования кончились.

Кажется, тему пора переносить в архив.