ВСКРЫТИЕ ПОКАЗАЛО - 2008

[Борис Котович]

А если по-другому ? Свести вместе аварийщиков с гостотестерами и спросить (по каждой двери) - решите какие 3 самых быстрых способа зайти внутрь и будем тестить. Если с одинаковыми замками те решат что разницы не будет - такой способ можно снять. 

Значит двери будут с одинаковыми замками.

т е что важнее - одинаковые испытания провести на разных дверях или разыне двери открыть побыстрее каждую ?

Важнее найти способ корректного сравнения стальных дверей от разных производителей.

[Светлана]

Вежливо.

Извините, зацепило за живое  Думала о себе, а не о собеседнике.
 

Мне понравилось какой-то статистикой.
Собственный опыт и практические знания это не метод. Это ремесленничество. Его на поток не поставишь.

Вы не правы. Без собственного опыта и практических знаний Вы никогда бы не пришли к тому, что имеете. Пожалуй, это не метод, а средство.
По поводу формулировки "какой-то статистики". В этом месте всё не могла подобрать слово. Хотела сказать, что ту часть опыта, которую может систематизировать отдельный человек (или фирма), конечно, статистикой назвать нельзя. Но опираться на результаты опыта, соизмеряя его с опытом других, лучше, чем не опираться ни на что, отрицая вообще роль статистики.

А меня бы интересовало создание и признание метода корректного сравнения дверей.

Ключевым здесь является "признание". "Метод корректного сравнения" решит вопросы локальные, изменение стереотипов - глобальные. И, в случае признания новых стереотипов, Вы окажетесь впереди, поскольку шли в этом направлении три-четыре года.
В свою очередь, признание невозможно без согласия. Нужно идти к нему.

А вот это и есть тот тезис, с которым я намерен бороться. Что значит "завышена"? К9 стоила от 29000 до 45000 рублей. Это далеко не завышенная цена, если учесть ее комплектацию. Меня даже упрекали в демпинге. И при чем здесь сертификация? Цена на дверь в руках производителей. Хотят - завышают (см. некую несертифицированную фирму Б), хотят - демпингуют (К9).
Цена никак не связана с сертификатом.

А почему - завышают? Есть ли какая-то причина, которая позволяет этой фирме продавать двери по завышенной цене? (никаких намёков, я не видела не Ваших, ни их дверей, мне действительно интересно, что отличает эту фирму, если смотреть на неё Вашими глазами. То, что я могла увидеть глазами пользователя интернет, вызывает у меня искреннюю симпатию)

И что? Какая цель этих испытаний? Проверить сертификаты? Скучно....

Ото ж. Мне бы тоже было скучно...

А что если сделать так: Ограничить круг испытуемых только теми фирмами, который ставят замки Чиза 966 в полной комплектации? Т.е. исключаем китайцев, Герду и прочие странные компании.
Плюс проверить сертификаты некоторых фирм.
Как идея?

По-моему, выход (неожиданно, такое решение даже в голову не приходило). А тип конструкции сами хотите выбрать?

[Борис Котович]

И отсечем Стал-70 ?... И почему например Cisa например а не Моттура.

Чиза потому, что она имеет невскрываемую отмычками комплектацию. Моттуру знаю плохо. У них есть возможность защитить от отмычек сувальдную часть?

Да и вообще покупатель ориентируется на свой кошелек и потом уже в этих рамках старается купить лучшее

Ну что делать, если других компромиссных решений не находится.
Значит наш эксперимент будет расчитан на тех, кто одновременно и умен (способен воспользоваться результатами) и богат. По моим наблюдениям, это не редкость.

[Борис Котович]

у часть опыта, которую может систематизировать отдельный человек (или фирма), конечно, статистикой назвать нельзя.

Слышите, Владимир??

Но опираться на результаты опыта, соизмеряя его с опытом других, лучше, чем не опираться ни на что, отрицая вообще роль статистики.

Прошу только не путать роль опыта с ролью статистики. Это разные вещи. Предназначены для разных целей.
Одно дело сказать, что:
- на основани своего опыта я думаю, что....
Или сказать,
- статистика говорит, что...
У этих фраз разный вес, поэтому мой любимый АБ и Владимир вслед за ним, стремились аргументировать свою позицию "статистикой", а не личным опытом.

[Aleks]

Что-то давненько я тут не был
4. Состав и количество независимых экспертов, гарантирующих непредвзятость результатов.

Вот по этому пункту вопрос есть, а представители заводов будут?
И ещё, не понятно по каким принципам модели дверей отбираться будут? По продажным ценам? По аналогичности конструкции?

[Aleks]

Ну в двери все же важнее взломостойкость...
Кстати - вот Вам как связующему звену с покупателем кажется как правильнее сравнивать двери - разные конструкции с одними и теми же замками или дать каждой фирме за примерно одни деньги предложить лучшее из того что у нее есть ?

Должны быть одинаковые замки, конструкции выбрать в пределах 1-го класса взломостойкости или по цене приблизительно одинаковые, цены у всех стабильные(без акций). И тогда можно сказать, что в такой-то ценовой категории от 25 -30 т руб. выиграла дверь производителя "Х"
По поводу важнее взломостойкость, сомневаюсь. Часто встречаюсь с клиентами у которых это стоит не на первом плане.

[Борис Котович]

  Прошу  участников этого обсуждения, помимо всего прочего определить юридическую силу комиссии и её выводов.

Никакой юридической силы, как у Оскара или Пальмовой ветви.

[Борис Котович]

Вот по этому пункту вопрос есть, а представители заводов будут?

Планируется обязательное приглашение письмом с уведомлением всех представителей продавцов или заводов. Приедут - хорошо. Не приедут -их право.

И ещё, не понятно по каким принципам модели дверей отбираться будут?

Пока-что выработано только три принципа:
- присутствие на московском рынке
- наличие при продаже заявлений о взломостойкости
- возможность укомплектовать дверь замком Чиза 966

Остальное пока не согласовано.

[Steel]

А почему нельзя двери не на стенд ставить а поискать (я понимаю что сложно но цели благие и это не удорожит) сносимый дом и в его проемы по технологии фирм поставить их двери ? Тем более для шоу зрелищности и цитируемости это будет гораздо полезнее

Способ установки может напрямую влиять на защитные свойства двери. Это видно на примере наших дверей. 

[Hi-Hi]

В связи с игнорированием,можно сказать отказом в моих предложениях (ключевыми из них считаю привлечение специалистов аварийного вскрытия для получения от них информации дополняющих ГОСТовские, привлечение их на все стадии планируемого тестирования, отбор конструкций по "ценовым" зонам а не по двери + одинаковый замок как планируется) не вижу смысла со своей стороны продолжать участие в дискуссии. Просьба и в других темах не обращаться ко мне по данному вопросу. Cпасибо

[Борис Котович]

Короткое объявление.

1. Очень прошу Адександра из СТАЛА продолжать обсуждение только в нашей с ним ветке.

2. Очень прошу Владимира быть последовательным и в данном разделе не высказываться.

[Борис Котович]

Про список испытуемых фирм.

Итак.
Было:
1. Дверь По Прозвищу Зверь,
2. Бел-ка
3. Стал
4. Барс
5. Гардиан
6. Бастион
7. Неман
8. Герда
9. Мул-т-лок
10. Другие Московские фирмы, имеющие сертификаты на взломостойкость.
11. Китаец, например Форпост.
12. Клинчанин.

В связи с выработанным в процессе дискуссии принципом единства комплектации невскрываемыми замками (подробности см. выше) уз соревнований выбыли три (подчеркнутые) фирмы.

У меня к участникам несколько вопросов в связи с этим:
1. Будем ли заменять выбывших?
2. Какие предложения по перечню конструкций, исходя из выше обозначенного ограничения по комплектации замками?

[Dr_Bormental]

Я бы китайца оставил. Можно вне конкурса.
Просто чтобы показать что ЭТО. Слишком много вранья. Очень много денег в итоге люди тратят на приобретение этой фигни и последующей замене.

[Alek-3aaa]

.........
В связи с выработанным в процессе дискуссии принципом единства комплектации невскрываемыми замками (подробности см. выше) из соревнований выбыли три (подчеркнутые) фирмы.

Интересное виденье ситуации :

Может дадите статистику вскрытия (не взлома)  замка ( цилиндра ) Герды , да и в двери Мультилок можно поставить  практически невскрываемые цилиндры , например Аблой Протек , КАбу Эксперт (Пента) , EVVA 3KS...

Или их уже вовсю вскрывают????

[Борис Котович]

Может дадите статистику вскрытия (не взлома)  замка   

Вопросы про фантастику (статистику) не совсем ко мне. Нашего форумского фантаста (статиста) зовут иначе.

Или их уже вовсю вскрывают????

Не знаю читали ли Вы то, что изложено выше. Для Вашего удобства позволю себе обратить Ваше внимание на сообщение  № 15, где обозначены цели теста.
Для достижения целей сравнения лучше всего подойдут однотипные замки с одинаковым количеством ригелей. Подчеркнутые мной фирмы, в принципе, тоже могут принять участие в конкурсе, если захотят, но, похоже, за свой счет и комментировать результаты их испытаний будет сложнее.

Про китайцев.... Можно и китайцев, но вне конкурса, самому интересно.

[zed]

Про список испытуемых фирм.

У меня к участникам несколько вопросов в связи с этим:
1. Будем ли заменять выбывших?

Здравствуйте!
Интересные у вас намерения. :vo

Судя по выставке на Нахимовском позволю предложить.
ЭСТА! Очень интересные двери. Думаю, что они покажут наилучшие результаты.
Tesio тоже можно было бы включить в список. Это скорей всего будет лидер по всем параметрам.
Сонэкс и Геометрия металла мне так же понравились. И цена и уровень предложения у них очень привлекательны.

[antifa]

Экспопром. Не понимаете, так  не постите!
Зед. Вы вообще давно унывались? Сходите прохладной водичкой лицо сполосните. Значит Эста и Тесео выдержат атаку газовым резаком? Ню Ню. Особенно Тесео со своим единственным 1,2 мм листом

[EVG]

Значит Эста и Тесео выдержат атаку газовым резаком? Ню Ню. Особенно Тесео со своим единственным 1,2 мм листом

Справка:

 В 2004г. двери ESTA-GRIFF S и GARDESA R7000S (1 лист стали)выдержали атаку газовым резаком на уровне 0-го кл.взломост.(40 Ес и 45 Ес)
 В 2003г. TESIO Porte испытала дверь BASIC 2 и еще 6 моделей в "Независимом центре сертификации банковского оборудования "Защита", где они получили 2-ой кл. устойчивости к взлому

С уважением. Евг. Петров
---------------------------
Осторожно - взломостойкость!

[antifa]

Спасибо. Евгений. Наверняка двери Тесио испытали (и получили класс)  же, как двери Гардиан и Эльбор. Знающие люди меня поймут.

[antifa]

В продолжение Эсты.
Попался на глаза журнал "ИДВ" с рекламой этой двери "8 причин выбрать.. ". Эта ерунда (Эста-Гриф) имеет гнутую коробку, каждая сторона коробки из 2 независимых гнутых профилей соединеных регулируемыми!!? винтами, противовзломные штыри-хромир заточенные карандаши напротив дыриши-углубления больше диаметром их в 2 раза.
Да-а-а. интересные двери, совсем интересные.
Достаточно не очень мощного ломика, фомки и этой двери пи...ец.
Я бы сказал: "8 причин не выбрать двери "Эста"
"В зад все в зад"