ВСКРЫТИЕ ПОКАЗАЛО - 2008

[LBV]

0

 Просьба ко всем желающим и неравнодушным:  давайте ВАШИ предложения, критику (КОНСТРУКТИВНУЮ), вопросы (по делу и в тему),
пожелания и т. п.
    К  АДМИНИСТРАЦИИ - просьба модерировать ПОЖЁСТЧЕ, чтобы тема не засорялась. Похоже, она будет ДОЛГОЙ и насыщенной.
    Представители ФИРМ - "дверников" .....  Милости просим к ЧЕСТНОМУ, независимому, ПРОЗРАЧНОМУ тестированию!
...............   ДАВАЙТЕ, НАКОНЕЦ, СДЕЛАЕМ ЭТО !!!   ............................

[Борис Котович]

На мой взгляд нужно сделать следущее:
1. Необходимо определить двери каких фирм нужно вскрывать-взламывать.
Вот мой список:
1. Дверь По Прозвищу Зверь,
2. Бел-ка
3. Стал
4. Барс
5. Гардиан
6. Бастион
7. Неман
8. Герда
9. Мул-т-лок
10. Другие Московские фирмы, имеющие сертификаты на взломостойкость.
11. Китаец, например Форпост.
12. Клинчанин.

2. Необходимо определить в какой комплектации должны быть эти двери.
Мое предложение по комплектации:
1. Замок 966 или аналогичный, в полной комплектации (Броненакладка, Кодов. накладка, цилиндр типа Астрал, Бронепластина, Бронеколпак, защитный карман и другие предлагаемые компаниями навороты, связанные с конструкцией двери)
2. Отделка 8 мм с двух сторон.
3. Два девиатора, по два ригеля на каждом.
4. Размеры до 1000*2100.

3. Определить методику отбора образцов.
Мое предложение:
Приобретаем образец в обычном, анонимном порядке, в магазине. Что исключит возможность специальной подготовки образцов. (Кстати, сможем выяснить и сравнить цены конечного продукта.)
После приобретения просим фирму-производителя:
- дать техническую документацию на образец
- вернуть деньги, потраченные комиссией на образец
- присутствовать на испытаниях

4. Состав и количество независимых экспертов, гарантирующих непредвзятость результатов.
На мой взгляд, в комиссии должно быть не более 3-х независимых экспертов,
- Максимочкин
- Петров
- key777 (Сергей из Бийска)

+ Леваков Б.В. (автор статьи),
+ представитель журнала-заказчика статьи.

5. Методика проведения испытаний.
Методика ГОСТов на взломостойкость дверей защитных банковских, например 51113-97.
Плюс видеозапись.

6. Выбор места (органа) проведения испытаний.
Предлагаю "Опытное".

Господа, призываю высказываться коротко и ясно, не засоряя тему излишними размышлизмами.

[Светлана]

Приобретаем образец в обычном, анонимном порядке, в магазине. Что исключит возможность специальной подготовки образцов. (Кстати, сможем выяснить и сравнить цены конечного продукта.)

Думаю, отбор образца не должен отличаться от ГОСТовского, иначе это будет поводом для обвинений в предвзятости выбора:
Я бы не стала ограничивать производителя в комплектации замками. А испытателей, соответственно, в выборе количества видов взлома (хоть и вскрытия, если им будет угодно).

[Hi-Hi]

Необходимости в авторе статьи не вижу вообще

На роль экспертов пригласил бы г-на Медведева,
Dr.Bormental
Пригласил бы Дениса Таежного

[Dr_Bormental]

Лучше действовать по действующему ГОСТу. Это готовый метод, позволяющий подвести все испытания под один знаменатель. И, что не маловажно, позволит удостовериться в правдивости кучи сертификатов, выданных некоторым фирмам.

По объективности. Никто не мешает предусмотреть присутствие на испытаниях представителя  конкурирующей фирмы. И так для каждой двери.

По методикам. В принципе ГОСТ предусматривает все основные способы вскрытия.
Вопрос - будут ли их применять при испытаниях?
Вот какие-то пожелания и можно высказать.

[Lavutsa]

предлагаю на тестирование брать двери из прайсов ценой 30000 руб. По моему здраво...

[Hi-Hi]

Предлагаю.... привлечь манипуляторщиков .... Они - практический опыт и ходячая статистика

[Светлана]

Зависит от того, что мы хотим узнать.

Хочу это понять. Но Вы об этом пока не говорите.

Мне кажется, задача может иметь несколько составляющих:
для организаторов - заявить о результатах не одного года работы, и доказать, что результат этой работы лучше, чем у других;
для потребителей - возможность выбрать дверь, у которой реальные качества  соответствовали бы вложенной сумме;
для специалистов - увидеть, какие детали конструкции окажутся наиболее эффективными, а также, насколько сбалансированной должна быть система дверь-замок, чтобы противостоять реальному взлому;
для скептиков - сделать всё это так, чтобы "человеческий фактор" в испытаниях по ГОСТу был сведён к минимуму (а это не только "договорённость" с испытателями, но и, возможно, отсутствие в их арсенале каких-то особых способов, которые применяются при взломах)

Если мы хотим узнать какую самую взломостойкую дверь может сделать тот или иной производитель, то нужно дать возможность производителям самим выставить дверь на тестирование.
Если же мы хотим узнать на сколько взломостойкость тех или иных конструкций отличается друг от друга, то комплектовать двери нужно более-менее одинаковыми замками.

Предложенным списком дверей Вы ограничили возможности сделать так. Двери в списке насколько различаются как по уровню взломостойкости, так и по... м-м... философии производителя, что подвести их под общий знаменатель цены или комплектации при всём желании не получится.
Также они рассчитаны на разные категории потребителей с разными представлениями о взломостойкости и вообще о дверях. И представить, что их сможет выбрать один человек, как-то маловероятно...
Опять же, что значит "представления о взломостойкости"? Для одних это акцент на конструкции согласно ГОСТ, у других - на наиболее часто встречающихся видах взлома (замково-ригельная группа). Кто из них "правее"? Получается, артефакт?
Если производитель считает необходимым провести испытания своей двери по ГОСТ, он будет работать над конструкцией модели в этом направлении не один месяц, поэтому, нужно поставить вопрос к производителям хотя бы так: "наиболее удачная модель и её комплектация с точки зрения цена-качество"? А затем приобрести её где угодно. Справедливо?
(о дверях, имеющих соответствующий сертификат взломостойкости, уже говорит класс двери; но если для остальных применить, как условие выбора, мнение производителя - значит, это должно быть общим условием)

[Денис Т]

Само по себе тестирование вещь замечательная, при условии если оно объективно, понятно и самое главное полезно для потребителя, ну и само собою для производителя.

Г-ну Медведеву огромное спасибо за материал по сертификации, кто еще не ознакомился – рекомендую.  К этому надо стремится с учетом наших родных условий.



Мы с удовольствием готовы поучаствовать  но я не совсем понимаю цель сего мероприятия и по каким правилам «играть» ????
Все мы понимаем, что классы взломостойкости и сертификаты по сегодняшним ГОСТам мягко говоря  отстают от жизни. Но ГОСТ есть ГОСТ. Производитель получая сертификат  ставит себе «галку», покупатель веря сертификатам  «спит спокойно». Только жизнь не стоит на месте. Вор работать не пойдет, он будет искать, где плохо лежит и как все это украсть….  И клал он а ГОСТ как Вы понимаете три кучи….


Я условно, делю двери на три категории
1 Китай, клин,  им подобные… как правило это два замка отечественный сувальдный типа САМ, КЛАСС, ЭЛЬБОР…. И цилиндровый без защит.

2 Современные двери заводского изготовления имеющие два замка защищенных кодовыми или броненакладками, имеющие защиту от сверления сверлами типа Р18,
 (СТАЛ. ДПЗ, КО, БАРС, НЕМАН …)  

3 Тяжелые двери. Для касс, хранилищ, или изготовленные индивидуально для квартир офисов с усиленной замковой группой, замки как правило блокируют ригельную систему, стоят на удалении более 70мм от внешнего листа, имеют несколько защит от сверления ….
Повторюсь…УСЛОВНО,  для себя. Ориентируясь на то, с чем приходится работать по вскрытию и обслуживанию.  

Теперь о пользе тестирования под названием «кто быстрее» или «чья дверь дольше простоит»…

Извините коротко не получается…..  терпите….

Методы и технологии вскрытия сервисных мастеров работающих легально по вскрытию замков и квартирных воров, отличаются кардинально. Мало того, я и мои коллеги из Замок911 (знаю точно про своих ребят) принципиально не пользуются воровскими приемами вскрытия замков но и инструмент не  используют в своей работе придуманный ворами. Это принцип! Как можно дальше от этого.
Мы стараемся открывать так, что бы минимизировать ущерб максимально, и клиент не тратил в дальнейшем деньги на  восстановление двери после нашего вскрытия.

Ну представьте: Дверь, САМ, Баранович… приезжает мастер и килечным ножом  разрывает дверь. Глупо и не красиво. Мы так не работаем.
А вору по барабану. У него одна цель – проникнуть.

Мы никогда не ориентируемся на время, а зачем?
Вор же старается находится перед дверью как можно меньше. И как можно тише.

Мы ориентируемся на клиента. На спрос, на качество, на потребности. Вот например на вскрытие цилиндров без повреждений спроса практически нет. И мастерство вскрытия цилиндров в Москве не развито. Выгоднее повредить цилиндр, продать и установить новый, чем сидеть на корточках и открывать астрал который все равно клиент будет менять в 90% случаях обращения.  А ломать астрал или RS3 нет ни какой разницы.
На время влияет то, насколько удобно и комфортно тебе работать,

 

И последнее … совсем не обязательно разбираться в замках, уметь их открывать быстро и тихо что бы проникнуть в квартиру. Есть не один способ обойтись без взлома и отмычек. ( это я к возможности копирования ключей)

Тестирование по Госту, предполагает наличие гостовского инструмента, методов указанных в госте и опыта такого тестирования. Мы сервис. Ни лома ни горелки у нас нет, мы не работаем со створкой  (отжим, отгибание, выдавливание,,,) Мы работаем с замками. А замки у   Дверь По Прозвищу Зверь, Бел-ка, Стал, Барс, Неман одни и те же.
Тестировать «по взрослому»,  имитировать воровские методы?
Искать слабые стороны?

Вообще не совсем понятно как и что?  

[Светлана]

В том то и дело, что база у разных производителей отличается: у кого-то в цену включён монтаж, а у кого-то нет. В общем, в итоге, на мой взгляд, ничего доброго из ограничения по стоимости не получится. На мой взгляд, гораздо лучше вариант, когда по итогам испытаний оценивают адекватность цены по отношению к взломостойкости.

Я и не спорю. Может, если установка двери не предусмотрена производителем, делать сноску и приводить данные с учётом средней стоимости установки?

[Борис Котович]

Подводя промежуточные итоги.
На сегодня к голосованию готово два вопроса(благодаря Светлане и Владимиру)
Каким образом нужно приобретать двери для испытаний:
- открыто попросить предоставить дверь производителя
- методом контрольной закупки, не предупреждая производителя.

Состав независимой комиссии
(Вариант Котовича)
- Максимочкин
- Петров
- key777 (Сергей из Бийска)
+ Леваков Б.В. (автор статьи),
+ представитель журнала-заказчика статьи.

(Вариант Hi-Hi)
Медведев
Dr.Bormental
Денис таежный

Вопрос к Владимиру.
При голосовании можно поставить на голосование два вопроса или больше? Можно ли выставить список из 30 человек и выбрать тех, кто наберет наибольшее количество голосов?

Нет вариантов для голосования (точнее только один вариант - мой) по следующим вопросам:
- список фирм участников конкурса
- комплектация дверей
- испытательный полигон (название)

По поводу альтернативного ГОСТам тестирования.
1. Про замки.
Утверждаю, что одинаковые замки, установленные в разные двери получат одинаковое время вскрытия замков отмычками. Для подтверждения/опровержения этого тезиса не обязательно тестировать десятки дверей.
Готов профинансировать тестирование моей двери и, скажем двери Стал-70 в одинаковой комплектации.

2. Про инструменты.
Владимир, призываю Вас отнестись серьезно к предложению составить перечень инструментов, не указанных в ГОСТе.
Если Вам удастся это сделать, то можно будет провести альтернативное испытание дверей этими инструментами и вывести переводной коэффициент болгарка/К=гидравлические ножницы.

3. Про методы.
Хотелось бы уточнить какие из пунктов, описанных в https://www.dverizamki.org/forum/index.php?topic=543.msg8867#msg8867 не устраивают. Мы можем их модифицировать.

Выгоняют в кино.
Но дискуссия не заканчивается.

[Hi-Hi]

1. Список испытаний, не указанный в ГОСТ думаю оптимально обсудить с Д.Таежным. Уже сейчас нарисовалось то, что нет в ГОСТ - гидравлика.
Уверен, что им может быть предложен еще список вариантов

2. .....
3. .....

......
.....
Вообще все-же просьба проводить базовые эксперименты пусть в рамках ГОСТа но без извращений типа болгарки !
.......

[Денис Т]

 ;D
Истина - в спорах.
 

Есть спасение от гидравлики! Вневедомственная охрана.

Тестировать НАДО, КАК? По ГОСТу или по понятиям - это уже вопрос второй. Ясно что добровольно, и строго соблюдая равные условия. Не дядя с ломом налегающий плечем, а конкретное усилие на отжим, не отдельные специалисты по открытию замков тестирующие на время, а авторитетная комиссия в этой области изучившая замок на конкретные варианты защит и возможные или не   возможные способы проитивостояния.
Надо покумекать на эту тему.....

[keys777]

Но я не вижу смысла  на испытаниях двери вскрывать отмычками замок установленный на дверь если конструкция двери не оказывает на  время вскрытия отмычками никакого влияния. Вы как думаете испытания отмычками замка в двери могут, что-нибудь сказать о защитных свойствах самой двери?

[Светлана]

Доброго всем дня.
Пытаюсь выполнить просьбу Сергея:

Светлана, по моему пора, сформировать в каком-то виде ваше видение отбора дверей и их комплектации для испытаний, а то всё растинулось по постам.

Ну, что ж. Попробую по своему принципу "не знаешь, что сказать - скажи, как есть". В скобках задам вопросы и выскажу сомнения. Критикуйте.
Задача.
Оценить защитные качества дверей на основании методики  ГОСТ Р 51072-2005.
Предварительные мероприятия.
1. Объявить о проведении мероприятия «Вскрытие показало - 2008» любыми возможными способами, сообщив о правилах поведения, методах испытаний и предполагаемых участниках и наблюдателях.
2. Предложить предполагаемым участникам испытаний описать модель и конфигурацию двери, которую они считают оптимальной по сочетанию взломостойкости и цены. В этом случае ими должны будут возмещены расходы на приобретение их модели. (Необходимо также, чтобы производитель предоставил техническую документацию на дверь. Но не знаю, насколько там конфидициальна информация, чтобы давать её конкурирующей фирме. Хотя, дверь-то всё равно будут ломать.)
3. Производителям, желающим принять участие в испытаниях, дать возможность подачи заявки на участие, при условии возмещения стоимости его образца, приобретённого на общих основаниях в розничной сети. (В зависимости от задач испытаний этот пункт можно удалить или расширить до участия в других финансовых издержках)
4. В случае отказа или игнорирования предложения принять участия в испытаниях, организатор имеет право приобрести дверь самостоятельно, выбрав  конфигурацию по своему усмотрению.
5. Пригласить на испытания представителей фирм-производителей дверей, проходящих испытания.
Комплектация дверей.
1. В моделях  для испытаний, предлагаемых производителем, должна быть указана предлагаемая им стандартная для этой модели комплектация замками и аксессуарами, из состава имеющихся в его прайс-листе.
2. В случае ситуации, в которой дверь приобретается организаторами, она может быть укомплектована стандартными замками для этой модели, или, в случае невозможности это определить, на усмотрение организатора.
Состав независимой комиссии.
(Как решите совместно…  )
Список фирм – участников конкурса.
(Представляла себе испытания, исходя из списка на первой странице. Он очень разнороден и по уровню, и по отношению к потребителю,  и по точке зрения на то, какой должна быть дверь. Поэтому нельзя их «под одну гребёнку» с одинаковыми замками.)
Методика испытаний.
(Здесь и загвоздка. Мне бы хотелось видеть не два отдельных испытания, а совместную работу испытателей «Опытного» и 911. Это не означает недоверия к квалификации испытателей. Это перестраховка от испытаний «по накатанной».  То есть, задача не проверить, «кто кого», а совместно «выжать» из ГОСТа всё, что можно. От лома до болгарки. Но я совершенно не представляю, насколько это возможно, и захотят ли они сотрудничать. Знаю только, что если захотят, польза будет обоюдной)
По поводу возможности использования отмычек. Эти мысли вызывают китайские представители. Кто-то снова совсем недавно цитировал заявление на сайте Форпоста о высшем классе защиты замка «Мастерлок». Поскольку нельзя этот пункт сформулировать как «Давайте скажем о Форпосте всё, что накипело», хочу сформулировать как «Если испытатели видят целесообразность применения методов несилового вскрытия к данной двери, могущих дать по ГОСТ Р 52582—2006 наименьший коэффициент сопротивления,  рекомендуется дополнительно к силовым применение и такого способа для более полной оценки конструкции. Полученные данные недопустимо применять для присвоения класса двери по ГОСТ Р 51072-2005 (а почему бы и нет, это прямое нарушение п. 4.2.3), но необходимо указать в примечании к результатам испытаний»
Выводы и оценка результатов.
1. Очень бы хотелось увидеть данные не только по результатам взлома, дающим наименьшее значение сопротивления, но и видеть по каждой двери применяемые методы взлома и их результаты. (Как сделать это, не принося вреда обладателям этих дверей?)

[Борис Котович]

Задача.
Оценить защитные качества дверей на основании методики  ГОСТ Р 51072-2005.

Уточню. Не дверей, а металлоконструкций дверей (без замков или с одинаковыми замками) с целью создания шкалы оценки взломостойкости металлоконструкций дверей, понятной потребителю.

Предварительные мероприятия.
1. Объявить о проведении мероприятия «Вскрытие показало - 2008» любыми возможными способами, сообщив о правилах поведения, методах испытаний и предполагаемых участниках и наблюдателях.

Тут вопрос кому объявлять о проведении. Думаю, что получателями информации должны стать фирмы-участники испытаний.

2. Предложить предполагаемым участникам испытаний описать модель и конфигурацию двери, которую они считают оптимальной по сочетанию взломостойкости и цены. В этом случае ими должны будут возмещены расходы на приобретение их модели.

А вот тут категорически несогласен.
У дверей должна быть максимально одинаковая комплектация замками. Лучше всего, если двери будут укомплектованы одним замком.
Если мы не хотим чтобы обсуждение честности всего мероприятия превратилось в обсуждение правильности выбора замков, то, повторюсь, замки во всех дверях должны быть либо одинаковыми, либо сопоставимы по своим взломостойким свойствам и уровню защиты от отмычек.

(Необходимо также, чтобы производитель предоставил техническую документацию на дверь. Но не знаю, насколько там конфидициальна информация, чтобы давать её конкурирующей фирме. Хотя, дверь-то всё равно будут ломать.)

С кем-то договоримся, с кем-то нет. Но это не обязательно. При взломе двери газовой горелкой, для большинства дверей, внутренняя конструкция большого значения не имеет.

3. Производителям, желающим принять участие в испытаниях, дать возможность подачи заявки на участие, при условии возмещения стоимости его образца, приобретённого на общих основаниях в розничной сети.

Мне не совсем понятно что должно быть написано в подаваемой заявке. "Оплату гарантируем"? Предполагаю, что достаточно будет простого устного согласия.

(В зависимости от задач испытаний этот пункт можно удалить или расширить до участия в других финансовых издержках)

Конечно же хочется финансовые издержки сократить. И расширить за счет помощи со стороны список участников соревнований.

4. В случае отказа или игнорирования предложения принять участия в испытаниях, организатор имеет право приобрести дверь самостоятельно, выбрав  конфигурацию по своему усмотрению.

Что, видимо и будет происходить в 50 и более процентов случаев.

5. Пригласить на испытания представителей фирм-производителей дверей, проходящих испытания.

По крайней мере известить о проведении испытаний и пригласить. А вот приедут или не приедут... Белка меня спросила в прошлый раз почему их представителя не пригласили на испытания.

Комплектация дверей.
1. В моделях  для испытаний, предлагаемых производителем, должна быть указана предлагаемая им стандартная для этой модели комплектация замками и аксессуарами, из состава имеющихся в его прайс-листе.

2. В случае ситуации, в которой дверь приобретается организаторами, она может быть укомплектована стандартными замками для этой модели, или, в случае невозможности это определить, на усмотрение организатора.

Считаю, что комплектацию дверей должны определить организаторы, исходя из максимальной "одинаковости"
- защиты от отмычек
- количества ригелей
- механизмов секретности и их защиты от взлома

Состав независимой комиссии.
(Как решите совместно…  )

Проголосуем.

Список фирм – участников конкурса.
(Представляла себе испытания, исходя из списка на первой странице. Он очень разнороден и по уровню, и по отношению к потребителю,  и по точке зрения на то, какой должна быть дверь. Поэтому нельзя их «под одну гребёнку» с одинаковыми замками.)

Думаю, что в "усреднении" можно будет найти компромис.

Методика испытаний.
(Здесь и загвоздка. Мне бы хотелось видеть не два отдельных испытания, а совместную работу испытателей «Опытного» и 911. Это не означает недоверия к квалификации испытателей. Это перестраховка от испытаний «по накатанной».  То есть, задача не проверить, «кто кого», а совместно «выжать» из ГОСТа всё, что можно. От лома до болгарки. Но я совершенно не представляю, насколько это возможно, и захотят ли они сотрудничать. Знаю только, что если захотят, польза будет обоюдной)

Методику взлома, на мой взгляд, должна будет предложить независимая комиссия. Методика должна находиться в рамках ГОСТа, учитывать слабые места двери. Уверен, что с испытателями (любыми) можно обсуждать методы проникновения. Если они увидят, что метод оптимален и не противоречит ГОСТу, проблем не будет.

По поводу возможности использования отмычек. Эти мысли вызывают китайские представители.

Эти испытания можно провести отдельно с помощью г-на Максимочкина или кого-то еще, кто владеет вскрытием замков. Но эти испытания можно будет провести факультативно, отдельно от основного действа.
Мы же сравниваем конструкции дверей. При условии, что двери будут укомплектованы 966+все навороты, отмычками двери с одинаковыми (и такими) замками вскрывать вообще не будет иметь смысла.

Выводы и оценка результатов.
1. Очень бы хотелось увидеть данные не только по результатам взлома, дающим наименьшее значение сопротивления, но и видеть по каждой двери применяемые методы взлома и их результаты. (Как сделать это, не принося вреда обладателям этих дверей?)

Надо будет подумать как это сделать...
Можно, например, подробно раскрыть методы взлома на дверях тех производителей, кто не откликнется на приглашение добровольно принять участие в конкурсе.

Хочется добавить еще одно факультативное испытание.
У меня есть предположение, что взлом двери ломом и взлом двери газовым резаком или болгаркой даст одинаковые Ес и, следовательно, класс взломостойкости.
Если это так, то не имеет значения класс взломостойкости установлен с помощью применения инструментов "используемых в реале" или с помощью болгарки или газового резака.
Было бы интересно проверить этот тезис.
Если он верен, то это поможет некоторым нашим друзьям поверить в нужность ГОСТов. А Ес всегда можно будет пересчитать во время защиты от лома, лобзика, молотка и т.д., чего так добивается Владимир.

И несколько комментариев к цитатам из соседней ветки.

А не хватает исходных данных. Я не знаю целей ДПЗ.

Наверно, все будут смеяться.
1. Выяснить какое место занимают двери ДПЗ среди сертифицированных и несертифицированных дверей.
2. Оценить взломостойкость металлоконструкций дверей (без замков или с одинаковыми замками) с целью создания шкалы оценки взломостойкости металлоконструкций дверей, понятной потребителю.
3. Показать производителям, что:
- сертифицироваться не больно
- покупать сертификаты опасно
4. Создать (чем черт не шутит) регулярное шоу, вроде Оскара, сам факт попадания в которое является честью и признанием присутствия фирмы на рынке защитных дверей.
 

2. Если это хороший производитель, он задумается, а стоило ли в базовую комплектацию такой хорошей (и недешёвой) конструкции включать такие слабые для неё замки? 

Это шоу - дело новое. Если мы попросим производителей подумать и укомплектовать свои двери какими-то замками, с учетом соотношения цена-качество..... Они никогда не дадут нам ответа. Ваше предложение Светлана, опережает уровень развития мышления дверников, как минимум на 5 лет.

4. Легко, разве использование дополнительного опыта и инструментов для взлома как-то противоречит ГОСТ?

Не понял что Вы имели ввиду, говоря об использовании "дополнительного опыта".
Использование "дополнительного инструмента", на сколько я знаю, не запрещается, если этот инструмент подпадает под описание в ГОСТе.
Остроумный пример того, что "килечный нож" описан в ГОСТе приводил, кажется г-н Павлов.

[Светлана]

Спасибо. Много всего, можно отвечать потихоньку?

Уточню. Не дверей, а металлоконструкций дверей (без замков или с одинаковыми замками) с целью создания шкалы оценки взломостойкости металлоконструкций дверей, понятной потребителю.

Ясно. Право Ваше, поскольку Вы платите.
Думаю, будет честным, если в этом случае при оценке стоимости единицы взломостойкости в расчёт будет браться стоимость только металлоконструкции дверей. Без замков. Это возможно?
(Тут же всплыли перед глазами "Герда" и "Форпост", у которых нельзя вычислить стоимость полотна путём отнимания стоимости замков из-за завышенной их розничной стоимости. Но они оказываются в особом положении и в Вашем варианте комплектации одинаковыми замками. Может, использовать две переменные: стоимость единицы взломостойкости металлоконструкции и стоимость единицы взломостойкости двери? В первом случае напротив "Герды" и "Форпоста" будут стоять прочерки)

Тут вопрос комуобъявлять о проведении. Думаю, что получателями информации должны стать фирмы-участники испытаний.

Я их и подразумевала в первую очередь. А как быть с Вашим желанием расширить список участников?

У дверей должна быть максимально одинаковая комплектация замками. Лучше всего, если двери будут укомплектованы одним замком.
Если мы не хотим чтобы обсуждение честности всего мероприятия превратилось в обсуждение правильности выбора замков, то, повторюсь, замки во всех дверях должны быть либо одинаковыми, либо сопоставимы по своим взломостойким свойствам и уровню защиты от отмычек.

Боюсь, в этом случае обсуждение может как раз и свестись к осуждению правильности выбора замков - Вами. (выше предложила возможный выход из ситуации)

[Борис Котович]

Ясно. Право Ваше, поскольку Вы платите.

Если бы это был мой главный принцип (я плачу!) я бы ни с кем эту тему не обсуждал!

Думаю, будет честным, если в этом случае при оценке стоимости единицы взломостойкости в расчёт будет браться стоимость только металлоконструкции дверей. Без замков. Это возможно?

В дверях ДПЗ, в Немане это невозможно, в китайских тоже. Зачем так усложнять?

А как быть с Вашим желанием расширить список участников?Боюсь, в этом случае обсуждение может как раз и свестись к осуждению правильности выбора замков - Вами. (выше предложила возможный выход из ситуации)

Давайте еще раз вспомним в чем заключается сложность ситуации.
Владимир и другие противники ГОСТов говорят:"Зачем резать дверь болгаркой, если ее можно открыть отмычками?"
Вопрос резонный. Устанавливаем замки, которые не открываются отмычками и снимаем этот вопрос.
Для тех дверей, которые открываются отмычками проводим испытания (вскрытие замков) у г-на Максимочкина.

Эту тему хотелось бы обсудить, а не закрывать ее словами Вы платите - Вы и решаете.
Давайте посоветуемся.

[Hi-Hi]

А если по-другому ? Свести вместе аварийщиков с гостотестерами и спросить (по каждой двери) - решите какие 3 самых быстрых способа зайти внутрь и будем тестить. Если с одинаковыми замками те решат что разницы не будет - такой способ можно снять. А если аварийщик скажет - ребята замки одинаковые но вот на двери Х недоработка по защите- щас я выбью нафиг этот замок. разве не стоит дать такую возможность ?

т е что важнее - одинаковые испытания провести на разных дверях или разыне двери открыть побыстрее каждую ?

[Светлана]

Методику взлома, на мой взгляд, должна будет предложить независимая комиссия. Методика должна находиться в рамках ГОСТа, учитывать слабые места двери. Уверен, что с испытателями (любыми) можно обсуждать методы проникновения. Если они увидят, что метод оптимален и не противоречит ГОСТу, проблем не будет.

Если Вы не исключаете возможности обсуждать с испытателями методику взлома, расширьте комиссию за счёт представителей 911, и обсудите с испытателями "Опытного" возможность не только обсуждения методов проникновения, но и их участия при необходимости (и согласия испытателей,- приоритет выбора при этом - за испытателями "Опытного"). И только в случае возникновения явных разногласий по какому-либо виду взлома, дайте возможность проверить это дополнительно (вы предлагали 4 двери, думаю, разногласий будет меньше).

Эти испытания можно провести отдельно с помощью г-на Максимочкина или кого-то еще, кто владеет вскрытием замков. Но эти испытания можно будет провести факультативно, отдельно от основного действа.

Как Вам будет удобно.

Надо будет подумать как это сделать...
Можно, например, подробно раскрыть методы взлома на дверях тех производителей, кто не откликнется на приглашение добровольно принять участие в конкурсе.

Коварны замыслы ДПЗ...
Не представляете, как мне, и, возможно, другим, интересно будет узнать, как проходили испытания. Но, думаю, если Вы пообещаете производителям-участникам соблюдение этики без всяких обязательств с их стороны, получите больше. На мой взляд, анализ результатов в Ес по видам взлома для каждой двери без конкретного указания методики взлома является этичным.

Хочется добавить еще одно факультативное испытание.
У меня есть предположение, что взлом двери ломом и взлом двери газовым резаком или болгаркой даст одинаковые Ес и, следовательно, класс взломостойкости.
Если это так, то не имеет значения класс взломостойкости установлен с помощью применения инструментов "используемых в реале" или с помощью болгарки или газового резака.
Было бы интересно проверить этот тезис.
Если он верен, то это поможет некоторым нашим друзьям поверить в нужность ГОСТов. А Ес всегда можно будет пересчитать во время защиты от лома, лобзика, молотка и т.д., чего так добивается Владимир.

А как вы сопоставите рычажный инструмент с режущим, если они воздействуют на разные точки двери? Сопоставить можно лом и гидравлику, или 600-ваттную дрель с 1000-ваттной, свёрла разные... Противоречия здесь глубже - не в инструментах, а в способах воздействия, которые не сопоставишь из-за разных областей воздействия.

Наверно, все будут смеяться.

Я бы не поверила, если бы Вы сказали, что это нужно только для того, чтобы "мочить конкурентов"

1. Выяснить какое место занимают двери ДПЗ среди сертифицированных и несертифицированных дверей.

Для решения первой задачи мало оценить металлоконструкцию.

2. Оценить взломостойкость металлоконструкций дверей (без замков или с одинаковыми замками) с целью создания шкалы оценки взломостойкости металлоконструкций дверей, понятной потребителю.

Для этого достаточно привязать имеющуюся шкалу ГОСТ к понятным потребителю ориентирам, Например:
Классы безопасности:
(0) Домохозяйства с незначительными ценностями.
КБ 1: Квартиры в многоэтажных домах с постоянным проживанием.
КБ 2: Одноквартирные дома с постоянным проживанием.
КБ 3: Квартира - дополнительное место жительства, контролируемое третьим лицом.
КБ 4: Нерегулярное посещаемые летние домики.
По материалам: Гюнтер Долецель "Сами устанавливаем охранные устройства".
Взято отсюда.

3. Показать производителям, что:
- сертифицироваться не больно
- покупать сертификаты опасно

"За" двумя руками

Это шоу - дело новое. Если мы попросим производителей подумать и укомплектовать свои двери какими-то замками, с учетом соотношения цена-качество..... Они никогда не дадут нам ответа. Ваше предложение Светлана, опережает уровень развития мышления дверников, как минимум на 5 лет.

Опустив лестную составляющую, спрошу всех: это действительно так?
Другими словами:
Правда ли, что дверники не используют гармоничность конструкции, замков и цены как основной критерий оценки двери?

Не понял что Вы имели ввиду, говоря об использовании "дополнительного опыта".
Использование "дополнительного инструмента", на сколько я знаю, не запрещается, если этот инструмент подпадает под описание в ГОСТе.
Остроумный пример того, что "килечный нож" описан в ГОСТе приводил, кажется г-н Павлов.

"Дополнительный опыт" - возможность предложить испытателям более удачный способ взлома конкретной двери, может быть, осуществить его. (в рамках ГОСТ)
Применение к дополнительному инструменту фразы "если подпадает под описание" противоречит принципам самого ГОСТа. Если не подпадает под описание, но взламывает замок-полотно-коробку, значит, допустим. А для ГОСТ должна быть создана поправка с указанием коэффициентов этого инструмента. (о килечном ноже помню, и думала также о гидравлическом инструменте, но в таблице ограничение по весу - масса головки до 3 кг., понятия не имею, можно ли это применить и в этом случае)