DveriZamki.Org - Независимый портал и форум о дверях, замках, безопасности

Консультации профессионалов => Выбор, покупка двери или замка => Тема начата: Anb от 09 апр, 2018, 14:49



Название: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: Anb от 09 апр, 2018, 14:49
Добрый день, уважаемые постояльцы данного форума!

Оговорюсь сразу: выбирал между двумя ветками форума, где создать тему (этой и соседней (http://www.dverizamki.org/forum/index.php/board,8.0.html)). Решил остановиться на этой :)

Уважаемые гуру, профессионалы, представители компаний (есть к вам пара вопросов ближе к концу списка) и просто неравнодушные товарищи, в ходе выбора двери у меня возникло несколько общих вопросов о конструкции, и я был бы вам благодарен, если бы вы помогли мне на них ответить :) Жалко, что нет какого-нибудь закреплённого F.A.Q., где были бы собраны воедино подобные вопросы-ответы...


1) При прочих равных, что лучше: дверное полотно из цельногнутого листа металла или сварная конструкция? Какая конструкция будет более жёсткой?
В своём рекламном видео Бастион-С, если немного перефразировать, делит производителей на две группы: те, кто делает из цельногнутого листа металла (и они, мол, представлены в регионах), и они (ну не только они уж :laugh:), Бастион-С, делающие конструкцию сварной. Причём о преимуществах данной конструкции ничего не сказано, просто сообщается "как есть" (принимайте на веру, как говорится :))).

рекламное видео (https://www.youtube.com/watch?v=VC7ArK5Nxq0)

2) В данной статье (https://bit.ly/2v203nT) (неплохая, кстати - много аспектов раскрыто) пишут, что второй стальной лист - это больше маркетинговый ход, нежели практичность. Я правильно понимаю, что если конструкция "внешний лист - рёбра жёсткости - внутренний лист" сварная, то внутренний лист будет здорово мешать отгибанию/отжиму внешнего листа (т.е. в статье не правы)?

3) В чём преимущество совмемещённого замка (моноблока) по сравнению с двумя раздельными?
Продавцы-консультанты в разных салонах так мне и не смогли нормально объяснить.
Ведь, при прочих равных:
- с технической точки зрения, конструкция с двумя отдельными замками будет более надёжна. В случае, если выйдет один замок из строя, это никак не повлияет на второй. А в случае с моноблоком - весь его доставать и ремонтировать/менять?
- отсюда вытекает ещё один пункт: правильно ли я понимаю, что с точки зрения взломостойкости более правильным вариантом будет размещение замков на некотором удалении друг от друга (один сверху, другой снизу), чтобы в случае силового воздействия злоумышленнику пришлось возиться на бОльшей площади дверного полотна? А в случае с совмещённым замком - оба замка находятся рядом друг с другом;
- в случае раздельных и разнесённых по высоте замков ригели будут более равномерно разнесены по конструкции, а не будут находиться скученно в одном месте. Правильно я размышляю?

4) В чём преимущество (как это правильно сказать) вкладного замка? Т.е. замка, который вставляется в дверное полотно не сторца, а снутри - и в дверном полотне с торца лишь отверстия под ригели?
Опять продавцы-консультанты не смогли мне ничего более внятного сказать, кроме как: "Ну так красивее, клиентам нравится" :))
Как данный фактор влияет на взломостойкость?
Опять же, с обычной технарской точки зрения: в случае поломки мне проще будет извлечь замок с торца, чем добираться к вкладному - раскурочивать дверь.

5) Как производители дверей обеспечивают доступ к вкладному замку, если установлен второй лист в дверном полотне? На месте замка специальный вырез?

6) Есть ли действительная необходимость в вертикальных затворах-ригелях?
А то слышал (через третьи руки) мнение одного МЧСника, а также Алексей Земсков у себя на youtube-канале рассказывает, что лучше не брать такую конструкцию.
В случае выхода из строя вертикальных тяг, есть ненулевая вероятность оказаться запертым? :)
youtube-канал (https://www.youtube.com/watch?v=mU4_UMfHQ3k)

7) Если в двух словах: есть ли действительно большая разница между нормальными российскими (скажем, Гардиан) и итальянскими замками? Ну так, по большому счёту? Или и то, и то будет вскрыто профессионалом за приблизительно одинаковый промежуток времени?

8 ) Вопросы по двери Гардиан ДС 8У.
Внешний стальной лист 1,8 мм? А внутренний?
Вопрос к представителю: почему вы на своём сайте не указываете толщины листов? Стесняетесь что ли? :laugh:

В качестве наполнителя используется минераловатная плита «Ursa Geo Шумоизоляция». Горизонтальных рёбер жёсткости нет (только вертикальные). Не подвержен ли данный материал усадке? Судя по названию, я понимаю, что это не обычная минераловата, но всё же...

9) Вопросы по дверям Неман.
Был в их салоне, посмотрел двери, а также стенд с разными моделями дверей в разрезе. Но что-то совсем не понял их ценовой политики... Вот совсем. Не увидел ничего сверхъестественного ни в толщинах листов, ни в чём бы то ни было ещё. По мне, так Бастион-С смотрится куда интереснее (и по конструкции, и по ценам). Или я что-то не понимаю/не туда смотрю? :)

10) О дверях Торэкс и Эльбор.
Немного пробежался по темам, увидел нелестные отзывы от старожил в сторону данных производителей. А можно тоже кратенько, но предметно описать, что с ними не так? Ну, например: малые толщины листов, плохие замки и т.п.

11) Какие ещё есть производители, достойные внимания (регион, правда, не Москва - Самарская область)?

12) Есть ли здесь на форуме (или ещё где-нибудь) хорошая инструкция, за чем следить и что контролировать при установке двери (за бригадой монтажников, я имею в виду :laugh:)?


Название: Re: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: Yugens от 09 апр, 2018, 15:00
Уважаемый ТС! У Вас не вопросы, а конспект форумских обсуждений (и часто жесточайших споров) за последние 15 лет!!))
Никто Вам однозначных (т.е. не оспариваемых другим собеседником) ответов не даст!!
Боюсь, что придется немного поизучать форум по темам хотя бы за последние 6 месяцев и взять отвественность самостоятельного суждения/выбора!


Название: Re: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: Yugens от 09 апр, 2018, 15:04
Вот я Вам кину ссылку (http://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,26397.msg338454.html#msg338454) по одному из наименее конфликтных из ваших вопросов!


Название: Re: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: Anb от 09 апр, 2018, 15:20
Ух, блин...
Я надеюсь, что всё-таки хоть большая часть моих вопросов не конфликтна :) Ну хоть вкратце (очень жду ваших мнений, советов, взглядов)...


Название: Re: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: andrewkhv от 09 апр, 2018, 15:27
Ну хоть вкратце (очень жду ваших мнений, советов, взглядов)...
Хотите чтобы здесь вам бесплатно подготовили дополнительные материалы для вашего сайта, способствуя его продвижению?


Название: Re: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: Yugens от 09 апр, 2018, 15:29
Цитировать
) Вопросы по двери Гардиан ДС 8У.
Внешний стальной лист 1,8 мм? А внутренний?
Например здесь Вы заблуждаетесь! В сезон весна-лето 2018 Гардиан ДСУ8 объявлен представителями Гардиана в 1,5мм))


Название: Re: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: Romic102 от 09 апр, 2018, 15:34
:Вот что отвечу сходу
4) В чём преимущество (как это правильно сказать) вкладного замка?

В общем случае, вкладной замок устанавливается более "крепко". Однако, есть нюансы... (http://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,26651.msg341418.html#msg341418)

Цитировать
5) Как производители дверей обеспечивают доступ к вкладному замку
Либо вырез с технологическим лючком, либо полностью съемный внутренний лист.


Цитировать
6) Есть ли действительная необходимость в вертикальных затворах-ригелях?
А то слышал

Земскова надо слушать побольше ;)  :))
Вероятность остаться запертым в случае "выхода из строя тяг" (обрыв тяги, обрыв крепления) у более-менее уважающего себя производителя, настолько маловероятен, что его можно сравнить лишь с вероятностью самопроизвольного схода двери с петель Барк (читали тоже, наверное)

Цитировать
9) Вопросы по дверям Неман.
Неман, во-первых, специализируется на всяческих "хитрых" штучках - блокираторы шторки, доплисты там.. . И там вполне обосновано считают, что не нужно защищаьть металлом всю поверхность полотна, но надо усиливать только критичные ко взлому места - ригельную зону, замки с внешней стороны, нащельники и т.п... Это их точка зрения.
Бастион, наоборот, предлагает очень крепкие, "кондовые" но боле "гомогенные" (то есть одинаковые по всей площади)) конструкции. (правда тоже о дополнительной защите замков не забывает). Всяких "хитрых штучек" у них меньше( хотя шторку на сувальдник вроде как делают, и блокираторы тоже могут). У кого преимущество - не знаю. Вопрос вкусов и предпочтений. Я бы лично, как и Yugens за одинаковую цену предпочел бы, наверное, Бастион-С ;) Но и от Немана бы сразу не отказывался ;)


Цитировать
10) О дверях Торэкс и Эльбор.
Про торекс я уже отывался - у меня лично нет претензий ни ко внешнему виду, ни к наполнению, ни к качеству торекса. Разве что замки у них своеобразные, но зато редкие и в принципе, вроде как надежные... У меня есть вопросы к тем торексовским конструкциям, которые именуются взломостойкими. Ну сложно их так назвать. А так вполне обычные двери, средних качеств за средние деньги. Ничего выдающегося, но могут оказаться той самой "золотой серединой".
А вот про эльбор я либо нехорошо, либо ничего. В этот раз - ничего, чтобы за мат не забанили ;)

P.S. Я там говорил про вероятность "обрыва тяг"? Так вот, у эльборов она повышеная  8) Были случаи - то не затянуто, то незаконтрено, то незачековано. Хотя должно быть.


Название: Re: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: Anb от 09 апр, 2018, 15:43
Хотите чтобы здесь вам бесплатно подготовили дополнительные материалы для вашего сайта, способствуя его продвижению?
andrewkhv, ну какого ж сайта-то :laugh: Если бы я занимался ресурсом, связанным с дверьми, то вряд ли бы задал и половину своих вопросов (так как ответ на них мне был бы уже известен, варись я в этой отрасли).
Я обычный покупатель, просто к выбору подхожу ответственно. Вот и сформулировал конкретный список вопросов, по которым ещё не смог определиться/найти ответ.
Недавно заходил в салон Торекс, так на меня сразу консультант напирает: "А вы кто? Вы не похожи на обычного покупателя! :))". Ну что сделать, если я конкретно могу сформулировать то, что меня интересует? А не бекать-мекать, как подавляющее большинство.
Особенно вдвойне обидно это после вот таких тем (http://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,26254.0.html), где ТС не может толком сформулировать мысль и метается из стороны в сторону и где большинство уважаемых постояльцев участвуют вот уже на протяжении 20 (!!!) страниц.

Например здесь Вы заблуждаетесь! В сезон весна-лето 2018 Гардиан ДСУ8 объявлен представителями Гардиана в 1,5мм))
Ух... Ну не то, чтобы я заблуждаюсь - основывался на информации от официального представителя, который здесь же (http://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,19103.msg276000.html#msg276000) на форуме и отвечал:
Цитировать
ДС8У имеет углублённое полотно, петли Барк и наружный лист 1,8 мм по умолчанию. Так же есть возможность установки девиаторов за дополнительную плату. По всем показателям, пожалуй, ДС8У классом повыше, чем ДС3У, но она пока что, к сожалению, не сертифицирована на взломостойкость, в отличии от ДС3У, которая имеет 1-й класс взломостойкости по ГОСТу.

А в салоне Гардиан, кстати, вообще про 2 мм сказали  :))


Название: Re: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: Romic102 от 09 апр, 2018, 15:49
А в салоне Гардиан, кстати, вообще про 2 мм сказали  :))
С краской и грунтом если ;) В чистом металле - от 1.5 до 1.8 В дс8у вроде как до сих пор 1.8, а вот в дс3у - за последние годы лист "истончился" с 1.8 до 1.5. Но на глаз - 1.5 от 1.8 под краской не отличить, прибор надо  :)).


Название: Re: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: Anb от 09 апр, 2018, 15:49
Romic102, спасибо за ответы на часть вопросов :) Вот такие ответы, так сказать "сходу", меня и устраивают - всё более-менее понятно.
Был бы благодарен, если, по возможности, выскажете своё видение и по другим вопросам.

Yugens'у также спасибо за ссылку на видео (в личных сообщениях) - приступаю к просмотру.


Название: Re: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: Yugens от 09 апр, 2018, 15:50
Дык... я же говорю... у них толщина стали - величина не постоянная и сезонная))


Название: Re: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: Yugens от 09 апр, 2018, 15:56
С краской и грунтом если ;) В чистом металле - от 1.5 до 1.8 В дс8у вроде как до сих пор 1.8, а вот в дс3у - за последние годы лист "истончился" с 1.8 до 1.5. Но на глаз - 1.5 от 1.8 под краской не отличить, прибор надо  :)).
Тут Вы немного отстали от жизни... я тоже так думал (http://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,26500.0.html)


Название: Re: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: Romic102 от 09 апр, 2018, 16:05
Тут Вы немного отстали от жизни...
Малость не та ссылка ;) Но я понял, о чем вы. Там информация с сайта одного из дилеров. Но с этим у них всегда был бардак и, похоже, неискоренимый. Так что просто еще одна противоречивая инфрмация. Официалы завода (http://www.guardian.ru/products/steel-doors/door-models/132/5413/) продолжают настаивать на 1.8. тупо отмалчиваются... Блин.  :stenka


Название: Re: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: Anb от 09 апр, 2018, 16:06
Если уважаемые форумчане не против, то я вопросы, на которые есть ответ, буду зачёркивать, чтобы легче было ориентироваться.

Цитировать
Дык... я же говорю... у них толщина стали - величина не постоянная и сезонная))
:o Как так можно-то... Вроде большая и серьёзная компания...


Название: Re: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: Yugens от 09 апр, 2018, 16:08
Цитировать
Shocked Как так можно-то... Вроде большая и серьёзная компания...

АвтоВаз, компания тоже не маленькая)))  :thanks: :thanks:


Название: Re: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: Romic102 от 09 апр, 2018, 16:43
АвтоВаз, компания тоже не маленькая)))  :thanks: :thanks:
Изделия АвтоВаза кстати, уже практически неотличимы от настоящего автомобиля.  :vo: Так что, я думаю, Росию ждет большое будущее  :kruto:
(добавив скептицизма) или Земля налетает на небесную ось....  :undecided:


Название: Re: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: vvq от 09 апр, 2018, 16:49
Тут Вы немного отстали от жизни... я тоже так думал (http://www.dverizamki.org/forum/index.php/topic,26500.0.html)

интересно
мне (друзьям со мной) три дня назад говорили про 1,8 :|


Название: Re: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: vk от 09 апр, 2018, 17:15
Добрый день.
Очень своеобразная у вас подача информации. Специфическая, так сказать)
Вы из какого города?


Название: Re: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: KKK от 09 апр, 2018, 17:39
Если есть сомнения в честности продавца, есть очень простой способ проверить. Нужно письменно отразить интересующие (или сомнительно обещанные продавцом) параметры в договоре или спецификации двери. На словах можно что угодно обещать, это потом доказать трудно. А если толщина листа (показатель звукоизоляции или любой другой важный для покупателя параметр) отражены на бумаге, то включается целый ряд статей ЗоЗПП, начиная со ст.10 У покупателя будет железобетонное право в любой момент вернуть дверь продавцу.
Если продавец сознательно лукавит, рассказывая о характеристиках двери, он никогда не пойдет на то, чтобы подкрепить свои "фантазии" подписью и печатью. Придумает 1000 причин, но откажется. Чаще всего такие "сказочники" гордо надувают щеки и заявляют - мы 20 лет на рынке! У нас безупречная репутация! Какие вам еще гарантии? Да нас каждая собака знает! Если Вы нам не доверяете, идите к другим!
При таком раскладе и правда лучше идти к другим. Уверенный в своих обещаниях, подпишется под каждым словом без проблем. )


Название: Re: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: NikNicls от 10 апр, 2018, 00:05
Ой знаю, в чей огород камень.


Название: Re: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: Anb от 10 апр, 2018, 00:18
Добрый день.
Очень своеобразная у вас подача информации. Специфическая, так сказать)
Вы из какого города?
Добрый вечер!
Самара :)
А почему специфическая? :)

интересно
мне (друзьям со мной) три дня назад говорили про 1,8 :|
Был сегодня в другом офисе продаж Гардиан: также девушка говорила про 2,0 мм для внешнего листа и 1,5 мм для внутреннего... Ну в салонах, конечно, и не такое могут сказать. Завтра позвоню на горячую линию Гардиан, уточню.

KKK, спасибо за совет: тоже сегодня промелькнула эта мысль ("а что они там в договоре пишут, интересно?").
Просто действительно довольно интересная ситуация: ни в своих печатных каталогах, ни на сайте в спецификациях Гардиан не указывает толщину листов... Странно как-то это для компании, чей основной хлеб - стальные двери (ну и замочное направление) :laugh:


P.S. И может ещё кто-нибудь, пожалуйста, прокомментировать 1-3, 7 и 12 вопросы из первого сообщения темы.


Название: Re: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: Ночной Дозор от 10 апр, 2018, 00:57
А про толщину металла из которого изготовлена коробка ДС 8у Вам ничего не говорили? :)


Название: Re: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: NikNicls от 10 апр, 2018, 01:02
12.    За хорошей бригадой следить не нужно. За плохой следи не следи....


Название: Re: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: valeh от 10 апр, 2018, 01:07
А про толщину металла из которого изготовлена коробка ДС 8у Вам ничего не говорили? :)
  :vo: 5 баллов!


Название: Re: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: valeh от 10 апр, 2018, 01:26
Цитировать
1) При прочих равных, что лучше: дверное полотно из цельногнутого листа металла или сварная конструкция? Какая конструкция будет более жёсткой?
на так сформулированный вопрос ответа не может быть. Миллион "если"; "при условии" и прочих оговорок.

Цитировать
пишут, что второй стальной лист - это больше маркетинговый ход, нежели практичность.
второй лист в ряде случаев необходим. Но что бы он имел смысл, к нему и его установке есть определенные требования.


Цитировать
- в случае раздельных и разнесённых по высоте замков ригели будут более равномерно разнесены по конструкции, а не будут находиться скученно в одном месте. Правильно я размышляю?
ну, разумеется.  :) И наоборот - если два замка установить друг другом, ригели "скучатся"  :)


кас п.7, нужны конкретные примеры.


Название: Re: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: KKK от 10 апр, 2018, 09:59
Ой знаю, в чей огород камень.

Нет, в данном случае, этот камень (скорее, целый валун) во всех, кто бессовестно врет заказчикам. Причем это приобрело уже массовый характер везде и всюду. Не только в дверях. Теперь "говяжьи сосиски" из курицы, "пельмени с натуральной говядиной" из натуральных шкур и копыт, "гранатовый сок" из моркови и свеклы, "100%" вкус, рис из пластика, крупные буквы ГОСТ на упаковке, относящиеся к самой упаковке...
Вроде и законодательство все жестче по этому поводу... А мелкий текст, при этом, все мельче. Теперь это уже не микро текст, а нанотекст. Зато рекламу смотреть приятно. Кругом все даром. Даром - за амбаром.
Так и в дверях. Куда ни глянь, все двери из "двойки" или из "тройки", везде карман замковый, везде ребер по 100 штук... Звукоизоляция уже скоро до 100Дб дойдет.
Недавно наткнулся на сайт один. Смотрю - красивые двери, внешне один в один К80. И по описанию все супер. Полотно утопленное, и карман замковый и металл как у бронепоезда, и замки приличные и фурнитура итальянская... Цена 26 тысяч. Беру калькулятор, считаю. У меня себестоимость намного выше. Как так? Впадаю в депрессию...
Если честно, очень подмывает тоже нырнуть в "мир сказок и чудес", да "старая школа" не позволяет. Уважаемые мной профи здороваться перестанут.
И ведь все эти "такие же, только дешевле" якобы весят по 150кг. И эти двери их установщики подмышкой носят. Так хочется пригласить такого "сказочника" ручками оценить реальные 150кг. Хоть знать будет, сколько это.
Это я не к тому, что из тонкого металла двери плохие. У людей разные потребности и многим как раз не нужны "танки". Ну почему не сказать правду людям? На каждый товар есть свой покупатель. Кто сказал, что китайские двери плохие? Да ничего подобного! Просто нужно использовать их по назначению. Сколько мы все покупаем дешевую или одноразовую посуду? Прекрасное решение. Дешево, практично, удобно. И даже мангалы одноразовые, на каждой заправке продаются.

Что-то я завелся... Накипело.  Сворачиваюсь. :0830_:

Вот вам, для поднятия настроения. Бронепоезд...  :stenka

(https://d.radikal.ru/d30/1804/82/ebe2acd015f9t.jpg) (https://d.radikal.ru/d30/1804/82/ebe2acd015f9.jpg)

(https://c.radikal.ru/c40/1804/18/21074f5eaa3ct.jpg) (https://c.radikal.ru/c40/1804/18/21074f5eaa3c.jpg)

(https://a.radikal.ru/a24/1804/66/b9ed831c143at.jpg) (https://a.radikal.ru/a24/1804/66/b9ed831c143a.jpg)

(https://c.radikal.ru/c34/1804/bc/e6c38d23c04ct.jpg) (https://c.radikal.ru/c34/1804/bc/e6c38d23c04c.jpg)


Название: Re: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: vk от 10 апр, 2018, 13:37
Добрый вечер!
Самара :)
А почему специфическая? :)

P.S. И может ещё кто-нибудь, пожалуйста, прокомментировать 1-3, 7 и 12 вопросы из первого сообщения темы.

Вы в Самаре видели и те и другие?
Специфическая это мягко сказано.
Очень целенаправленная подача информации.
Потому что не бывает цельногнутых и неких сварных дверей, не обязательно говорить что в статье, которую Вы приводите с определенным посылом, какие то аспекты раскрыты, ибо там ничего , по сути не раскрыто.

У любой задачи есть логика решения.
У Вас какая задача?


Название: Re: Общие вопросы по конструкции стальных дверей
Отправлено: vvq от 10 апр, 2018, 14:18
крупные буквы ГОСТ на упаковке, относящиеся к самой упаковке...
>:D
браво, а ведь гениально! :))