DveriZamki.Org - Независимый портал и форум о дверях, замках, безопасности

Дискуссионный клуб => Главный форум => Тема начата: Lucky от 21 дек, 2016, 12:29



Название: Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов ?
Отправлено: Lucky от 21 дек, 2016, 12:29
Имеет ли смысл доплачивать за противосъемный лабиринт ?

Намного ли повышается взломоустойчивать ?

Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов по сравнению со штырями?

Спасибо


Название: Re: Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов ?
Отправлено: andrewkhv от 21 дек, 2016, 13:22
Имеет ли смысл доплачивать за противосъемный лабиринт ?
Есть, если он адекватного размера


Намного ли повышается взломоустойчивать ?
в процентах трудно сказать. но дополнительный гиб усиливает как раму, так и дверную коробку.

Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов по сравнению со штырями?
цена



Название: Re: Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов ?
Отправлено: Romic102 от 21 дек, 2016, 13:24
Чтобы не плодить темы спрошу тут: термины "противосъемный лабиринт" и "сплошной противосъем" - можно считать равнозначными или есть нюансы?


Название: Re: Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов ?
Отправлено: Дмитрий13 от 21 дек, 2016, 14:50
ещё бывает термин "противоотжимной"  :P


Название: Re: Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов ?
Отправлено: Neman от 22 дек, 2016, 09:33
ещё бывает термин "противоотжимной"  :P
Это к нам :-[


Название: Re: Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов ?
Отправлено: VR от 22 дек, 2016, 09:37
Чтобы не плодить темы спрошу тут: термины "противосъемный лабиринт" и "сплошной противосъем" - можно считать равнозначными или есть нюансы?

Это все одно и то же. Смысл показан на картинке

(http://www.guardian-m.ru/sites/default/files/styles/medium/public/contend_images/guardianm-protivosemniy-labirint.jpg?itok=MV-04OsB)

Гардиан ставит его вместо противосъемов, по умолчанию на модель ДС4, и как опция на модели ДС3У и ДС8У. В общем, на лучшие модели)


Название: Re: Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов ?
Отправлено: Samneman от 22 дек, 2016, 19:01
Здравствуйте.
Цитировать
Имеет ли смысл доплачивать за противосъемный лабиринт ?

Намного ли повышается взломоустойчивать ?

Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов по сравнению со штырями?

Попробую ответить чуть подробнее:
Если в требованиях ко входной двери присутствует защитные свойства, то противосъемный лабиринт (сплошной противосъем) необходим. Для того что бы получить полный доступ за дверь без противосъемных штыре и противосъемного лабиринта необходимо только разрушить две петли, в большинстве случаев достаточно и одной. И все дверь вы открыли, только не со стороны ручки, а со стороны петель. Если имеются противосъемные штыри, данное действие усложняется. Нужно еще сделать несколько резов, по количеству противосъемных штырей или болгаркой или каким то резаком, штыри обычно имеют Ф 12-14 мм, устонавливают 3-4 штуки. А вот если дверь имеет противосъемный лабиринт, то резов всего два  :laugh:, петля и вся петлевая вертикаль. Количестов времени и шума прикидывайте сами. По этому на всех моделях дверей Неман противосъемный лабиринт присутствует в обязательном порядке.

 С уважением,
Сергей
Неман-Москва
8(495)648-61-99
http://dveri-neman.ru


Название: Re: Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов ?
Отправлено: Arma от 23 дек, 2016, 09:05
На  самом  деле  "сплошной  противосъем  в  производстве  по  стоимости  получается  ЧУТЬ- ЧУТЬ дороже  чем  противосъемные  штыри. В  дверях  нашей  ТМ на ВСЕХ двухконтурных  моделях  гнется  сплошной  противосъем.


Название: Re: Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов ?
Отправлено: ЗамКом от 23 дек, 2016, 09:58
На  самом  деле  "сплошной  противосъем  в  производстве  по  стоимости  получается  ЧУТЬ- ЧУТЬ дороже  чем  противосъемные  штыри.

У вас штучное производство что ли?
Мы несколько лет назад считали, в условиях серийного производства, с учётом самостоятельного изготовления противосъемных штырей, с учетом издержек на дополнительные операции, у нас получилось так, что штыри в итоге выходят дороже противосъемного лабиринта.


Название: Re: Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов ?
Отправлено: Экспресс-Гарант от 23 дек, 2016, 10:20
Это к нам :-[

Не только.


Название: Re: Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов ?
Отправлено: Pilgrim от 23 дек, 2016, 13:40
Есть, если он адекватного размера


А какой он - адекватный размер? Можно в см привести оптимальные размеры?


Название: Re: Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов ?
Отправлено: andrewkhv от 23 дек, 2016, 16:37
такой, чтобы после срезания петель и сдвига полотна в замковую сторону (там же зазор есть между дверью у коробкой), гребень на двери не только не вышел из паза, а еще и имел запас ну допустим 5 миллиметров. А лучше - больше. Иначе смысла не будет


Название: Re: Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов ?
Отправлено: Andrei5 от 23 дек, 2016, 19:57
А какой он - адекватный размер? Можно в см привести оптимальные размеры?
Можно только простую формулу изобразить:
"Зазор с петлевой стороны" + "Зазор со стороны замков" + 0.5 см.
Если считать зазор 0.5 см по периметру двери, выходит 0.5 см + 0.5 см + 0.5 см. Т.е. 1.5 см. Вот это наверное и есть минимум.


Название: Re: Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов ?
Отправлено: Pilgrim от 23 дек, 2016, 20:06
По механике вопроса так и думал. Но наверное есть и ограничения со стороны гибочного оборудования. Получается, что нужно выгнуть П, чем шире крышка, тем длиннее ножки можно согнуть. А здесь уже ограничения со стороны толщин рамы и двери. Но в целом, понятно, что сантиметр - полтора не меньше, при минимальных зазорах между полотном и рамой.


Название: Re: Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов ?
Отправлено: valeh от 23 дек, 2016, 20:07
У вас штучное производство что ли?
Мы несколько лет назад считали, в условиях серийного производства, с учётом самостоятельного изготовления противосъемных штырей, с учетом издержек на дополнительные операции, у нас получилось так, что штыри в итоге выходят дороже противосъемного лабиринта.

Но это у вас.
У них то все что угодно может быть. Как они раскидывают и что на что ложится; что свое, что не свое..
Что там у них вообще с экономикой  :)


Название: Re: Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов ?
Отправлено: Andrei5 от 23 дек, 2016, 20:47
в целом, понятно, что сантиметр - полтора не меньше, при минимальных зазорах между полотном и рамой.
Сантиметр - это точно ни о чём. Если на двери срезать петли и поджать со стороны петель она сдвинется в сторону замка пока не упрётся полотном о раму. Т.е. зазор с петлевой стороны и со стороны замков суммируется + хотя бы какой-то минимум на зацеп. Учитывая то, что гиб не с острым углом, а рама на пене (т.е. подвержена деформации, прогибу в сторону пены на всей своей высоте кроме углов) нельзя сказать что 1-2-3 мм как-то особо удержат дверь от отжима. Скорее всего она так же за 5 минут и вывалится.


Название: Re: Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов ?
Отправлено: vk от 24 дек, 2016, 11:01
Андрей, вроде все верно, вот только не учли, что с лабиринтом  петлевая стойка жестче, чем без и деформировать ее посложнее будет, да и к тому же , рама из гнутого профиля  обладает способностью деформироваться локально, т.е в месте приложения усилия. Соответственно деформировать ее надо по большей площади. Поэтому с лабиринтом так или иначе все будет сложнее


Название: Re: Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов ?
Отправлено: nesebr2007 от 24 дек, 2016, 15:28
ещё бывает термин "противоотжимной"  :P

Здравствуйте, Всем!
И мои "пять копеек"...
Противоотжимный элемент то - же бывает со своими нюансами.
У нас есть вот такой хитрый уголок в лабиринте, который при попытки отжима двери со стороны замка, скручивается.


Название: Re: Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов ?
Отправлено: Elite от 11 янв, 2017, 11:14
Маленькая поправочка, Владимир - этот «хитрый» уголок не скручивается. При попытке отжима двери полка уголка загибается и заходит в полость (лабиринт) дверной коробки. При этом получается «замок» и дверь уже просто так не откроешь, даже если отпереть замки.

Теперь, что касается противосъемного лабиринта. У испытателей в лабораториях есть даже такой метод взлома  – взлом двери путём разрушения петель и перерезания противосъемных штырей. Естественно, противовзломный лабиринт (общий противосъём) в разы эффективнее штырей. Конечно, можно установить 30-40 штырей, но согласитесь – это уже абсурд.
Ещё в 2006 году Мельников С.В. проектировал противосъемный лабиринт для двери К-8М. Также делал экономический расчет. И оказалось, что лабиринт изготовить дешевле (и проще), чем штыри.


Название: Re: Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов ?
Отправлено: Andrei5 от 11 янв, 2017, 12:27
Конечно, можно установить 30-40 штырей, но согласитесь – это уже абсурд.
Абсурд - это писать такие сообщения. Складывается впечатление что манагеры инструментом вообще в жизни не работали. Прикинув глубину и ширину пила 230-ой болгарки не сложно посчитать число противосьёмов, для распила которых потребуется разрезать всю петлевую сторону полностью. И там будет не 30-40, а что-то всего около 8 штук (а то и меньше, ведь вы только на испытаниях можете отметить их точное расположение). Я как-то прикидывал, лень делать это повторно. Да и помимо кол-ва штырей или лабиринтов немаловажно знать их длину (вылет). Эта цифра почему-то ни у кого не указывается.

А лабиринт, да, должен быть дешевле в производстве, т.к. это попросту дополнительный гиб металла. Поверх можно придумать множество маркетингового флуда.


Название: Re: Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов ?
Отправлено: Valzi от 11 янв, 2017, 22:43
А лабиринт, да, должен быть дешевле в производстве, т.к. это попросту дополнительный гиб металла.
Если нет токарного станка и приходится покупать ригеля на стороне, то возможно. Но по моим расчетам выходила обратная ситуация (усложнение профиля, дополнительные гибы, увеличение площади окраски - по мелочи, но тянут одеяло на себя).
Что же касается УШМ, то для чего пилить петлевую часть с петлями, если можно точно так-же и замковую + сверху и снизу по вертикальным тягам?


Название: Re: Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов ?
Отправлено: Andrei5 от 12 янв, 2017, 01:34
Если нет токарного станка и приходится покупать ригеля на стороне, то возможно. Но по моим расчетам выходила обратная ситуация (усложнение профиля, дополнительные гибы, увеличение площади окраски - по мелочи, но тянут одеяло на себя).
Ну не знаю, токарный станок представляет из себя ведь не только железяку, но и оператора (токаря). Плюс дырки нужно организовать как-то. Плюс штыри закрепить на полотне. А они или прикручиваются или привариваются. Ручная сварка получается в любом случае, ведь для прикручиваемых желательно изнатри гаечку подварить.
Как-то это всё со стороны смотрится замороченее по трудозатратам и/или по автоматизации, чем пару лишних гибов.

Что же касается УШМ, то для чего пилить петлевую часть с петлями, если можно точно так-же и замковую + сверху и снизу по вертикальным тягам?
А это ты у лабиринтофилов спроси :-) К тому же таких взломов наверное вообще нет (я не слышал ни разу), а значит это скорее не защита рекламируется, а препятствие спасательным службам. Реклама была бы весьма забавна - "С нашим лабиринтом вас точно не спасут"!
И кстати не совсем это стёб. Ведь двери ежегодно уносят тысячи жизней просто потому что их не успевают открыть. Тут вот у нас недавно 79 года выпуска чел угорел в новой квартире. Не успели открыть дверь, задохнулся дымом. Будь возможность воскресить его, заказал бы он снова дверь за сотку с защитами от болгарок, газ резаков, усилениями со всех сторон?
Всё это очень относительно. Я сам люблю всякие защиты, замки, камеры и наверное было бы можно растяжку поставил бы. Но другой частью своего мозга я понимаю, что на этой растяжке я после какой-нибудь гулянки сам бы и подорвался.

А лабиринт или штыри - без разницы для потребителя. Кто бы кому как голову не морочил. Хотя, в соседней теме, кто помнит, бабе предлагали дверь с защитой от затопления )))) И она поверила! Это вообще манагер 89 уровня. Константин Спирин наверное  :)) (давно его не вспоминал, соскучился).


Название: Re: Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов ?
Отправлено: Valzi от 12 янв, 2017, 07:46
Как-то это всё со стороны смотрится замороченее по трудозатратам и/или по автоматизации, чем пару лишних гибов.
Ну я и пишу - по моим расчетам. Я учитывал и нормочасы и материалоемкость. Отверстия пробиваются на координатно-пробивных прессах (лазере/плазме) сразу на развертках. Приварка гаек - дешевая операция (к тому же можно ригеля сразу вваривать в створку), а вот лишние гибы на створке и коробке (точнее дополнительные профиля, если нет панелегиба) - операции дорогостоящие, плюс металла и краски больше. Но вряд ли это предмет спора :) У других все может быть иначе :)


Название: Re: Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов ?
Отправлено: valeh от 13 янв, 2017, 23:27
Вы металл как закупали ? Весом ведь?
А порошок?
Вы считали что норматив расхода порошка увеличивается ?
По факту нет. Быть не может, не поверю


Название: Re: Есть ли недостатки у противосъемных лабиринтов ?
Отправлено: Andrei5 от 14 янв, 2017, 01:16
Но вряд ли это предмет спора :)
Да чего спорить, всё слишком индивидуально. Я вот видел забор за пол дня ставили деревянный. Приехала машина, закрутили винтовые сваи, пистолетами пристрелили доски, тут же из краскопульта обработали защитным составолм и уехали.
А у нас то же самое чуреки дедлали. Неделю копали, колотили. Всё вручную.