"Обратная связь" - что это ?

[Cherepov]

У нас выпал снег. Были тяжелые выходные, люди теряли ключи, захлопывали машины, под одной дверью провел на коленях три часа, но голова была чиста и была уверенность в завтрашний день. Прочитав здесь три страницы башенку то мне снесло , ложусь спать с твердой уверенностью, что описанными здесь формулировки мне не к чему.

  . Да, копий много сломано, а толку мало. Может пусть само устоится?

[SERG]

У нас выпал снег. Были тяжелые выходные, люди теряли ключи, захлопывали машины, под одной дверью провел на коленях три часа, но голова была чиста и была уверенность в завтрашний день. Прочитав здесь три страницы башенку то мне снесло , ложусь спать с твердой уверенностью, что описанными здесь формулировки мне не к чему.

+1 

[Александр Сторожев]

. Да, копий много сломано, а толку мало. Может пусть само устоится?

Скрытый текст -

Помню, в загранке, сидел на партсобрании принудительно, так как не был коммунистом, но начальство решило, что и беспартийные должны внимать КПСС и особенно за границей.

Встрепенулся от дремоты, когда услышал фразу из уст Главного коммуняки в ответ на реплику рядового партии и звучала она вот так : " Вы можете иметь своё мнение, но вот в этом направлении!"  И далее было озвучено это направление. Ожидался приезд ещё бОльшего коммуняки и основной заботой было - пустить как можно пыли в глаза проверяющему.

Как создатель Словаря форума, пользуясь этой привилегией, учитывая уже устаканившийся термин "обратная связь" и огромное желание сделать термины доступными для понимания любому человеку, задаю направление =>

"Обратная связь" - возможность получения отклика (отзыва)  при перемещении оператором элементов механизма секретности замка, ответственных за блокировку движения засова (кулачка внешнего механизма секретности),  в ходе несанкционированного открывания (вскрытия) замка специальным инструментом или технологиями. Механические замки не имеющие обратной связи считаются условно не вскрываемыми отмычками.

[Профан]

Не всякая обратная связь нужна. Нужна обратная связь которая описывается зависимостью (зависимая).

Например отклик (обратная связь) может быть в виде шумов. До тех пор пока эти шумы не описанны любым доступным способом толку от наличия обратной связи для вскрытия ноль. Нужен алгоритм "чтения" (зависимость) обратной связи.

Обратные связи есть всегда. Зависимые не всегда.

[Александр Сторожев]

Не всякая обратная связь нужна. Нужна обратная связь которая описывается зависимостью (зависимая).
.......
Нужен алгоритм "чтения" (зависимость) обратной связи.

Академики пусть ищут и описывают. Моя задача другая и  описана выше - рассказать на чём основано вскрытие сувальдных замков и цилиндров на бытовом уровне.
Если в моей последней формулировке относительно механических замков есть ошибки - готов их исправить. 

Если термин приживётся, то круг замков, условно не вскрываемых отмычками и технологиями типа "импрессии" и "само-импрессии", можно расширить: Барьер_Премьер, Москод, Тантал, новый ЦМС без названия из соседней ветки. Что упустил ?

[Профан]

Так в определении уже сейчас ошибка. Замок всегда имеет отклик. Он не может его не иметь. Например отклик что произошла блокировка - это так же обратная связь.

Описывают не только академики. Все описывают на доступном для себя уровне в противном случаи это отмычки в руках не разумного существа.

Опишу процесс вскрытия на простом языке. Надо будет только добавить термины.
Задача оператора прощупать все отклики (обратные связи) замка, из этих откликов выбрать те которые ему дают информацию о положении кодовых элементов (подвержены чтению , а чтение это зависимость и есть). На основе уже читаемых откликов (зависимых обратных связей) управлять инструментом.

Похоже Вас пугает термин "зависимый", а "обратная связь" не пугает уже.
ИМХО Выбросте всю эту академическую шелуху и оставьте просто "отклик" и " читаемый отклик" (читаемый как вариант).

[Александр Сторожев]

Так в определении уже сейчас ошибка. Замок всегда имеет отклик. Он не может его не иметь. Например отклик что произошла блокировка - это так же обратная связь.

Не согласен. В определении чётко прописана природа появления отклика: в ходе несанкционированного открывания (вскрытия) замка специальным инструментом.
Другие, возникающие отклики, уже не представляют интереса для покупателя замка.

Опишу процесс вскрытия на простом языке.

Это уже новый термин "техника вскрытия" 

Похоже Вас пугает термин "зависимый", а "обратная связь" не пугает уже.

Точно! 

ИМХО Выбросте всю эту академическую шелуху и оставьте просто "отклик" и " читаемый отклик" (читаемый как вариант).

Джин в образе термина "обратная связь" выпущен на свободу. Ранее эти словом пользовались только спецы. Обязательно будет вопрос - а что это ? Ответ будет в Словаре форума. 

[Профан]

Ну если Вам так уж совсем этого хочется, а слово "зависимая" пугает. То в принципе можно ввести допущение что нас интерисуют именно только "читаемые" (зависимые) обратные связи, а не читаемые просто не видим. Тогда можно говорить "обратные связи". В принципе в таком контексте это словосочетание и используют не углубляясь в тонкости.

[Константин Обринский]

1. В упрощении.

Схемы и делаются для упрощения. Чтобы было более понятным то, о чём в данный момент идёт речь.

2. Замок сам в себя вставляет ключь и поворачивает ? Будет ли считывание кода (функционаьна ли Ваша хема) если ключь ни кто не вставил и не повернул, или только вставил, или вставил но не хватает усилия для поворота и т.д. ?

Схема показывает работу замка. Ключ вставлен и поворачивается. Схема, на которую Вы ссылаетесь призвана показать устройство, а не работу. Другие схемы покажут и работу механизма от ключа, и при вскрытии его без ключа.

3. Давайте без условностей. Где в слове "связь" смысл "управление" ? Для удобства сравните два словосочетания "прямая связь" и "обратная связь".

Сравниваем два словосочетания "прямая связь" и "обратная связь". При прямой связи вход управляет (влияет) выходом. При обратной связи выход управляет (влияет) входом.

Пример работы замка с обратной связью.
При неверном секрете в каком-либо разряде, неверными становятся значения секретов в других разрядах (даже при вводе верных). Или при неверном секрете в каком-либо разряде, эталонный код заменяется заведомо неверным.

[Константин Обринский]

... рассказать на чём основано вскрытие сувальдных замков и цилиндров на бытовом уровне.

Вскрытие секретных механизмов на бытовом уровне можно описать так: извлечение эталонного кода (чтение памяти).

[Профан]

Сравниваем два словосочетания "прямая связь" и "обратная связь". При прямой связи вход управляет (влияет) выходом. При обратной связи выход управляет (влияет) входом.

Вы наверняка задумывались что названия каких то процессов в точных науках просто так от балды нет даже ни одной буквы.

Так вот если бы речь шла именно об управлении как частном случаи связи то и словосочетание было бы "прямое управление" и "обратное управление". И ни как иначе.

При разборе пословестно, и в определении энциклопедии , и в википедии. Управление это как один из вариантов связи. И не более того.

Другое дело что обратные связи обычно применяют для управления системы, т.е. ее обратную связь заводят в модули управления (сравнения как вариант). И такие системы в схемотехнике называют "системы с замкнутой обратной связью".

[Константин Обринский]

Вы наверняка задумывались что названия каких то процессов в точных науках просто так от балды нет даже ни одной буквы.

Вот именно.

[Cherepov]

... Механические замки не имеющие обратной связи считаются условно не вскрываемыми отмычками.

А фактически? Саш, что-то тут не то. Что понимается под "условно"?

[Александр Сторожев]

А фактически? Саш, что-то тут не то. Что понимается под "условно"?

Наверное надо заменить на "практически" ? Это продолжение разговора выше. Если написать - не вскрывается отмычками, придётся указать какими, известными на сегодняшний день. Одна стомиллионная должна остаться на светлый ум первопроходца. Ведь так ?

Например, с подсказки одного из форумчан, созрела идея вскрытия БП. Но практически это проверить пока не получается, хотя технология вроде работоспособная. Но насколько  она будет эффективна и будет ли вообще эффект, никому не известно. Поэтому я всегда пишу практически не вскрываемый отмычками.

Тогда вот такая редакция:

"Обратная связь" - возможность получения и оценки отклика (отзыва)  при перемещении оператором элементов механизма секретности замка, ответственных за блокировку движения засова (кулачка внешнего механизма секретности),  в ходе несанкционированного открывания (вскрытия) замка специальным инструментом или технологиями. Механические замки не имеющие обратной связи считаются условно не вскрываемыми отмычками методом манипуляций, самонаборными ("самоимпрессия") и наборными отмычками, декодированием, технологией вскрытия основанной на получении деформационных отпечатков ("импрессия").

[Cherepov]

Наверное надо заменить на "практически" ?

Так тогда и нужно это слово "практически" вставить взамен вычеркнутого "условно". Наверное забыл в торопях?

[Александр Сторожев]

Вскрытие секретных механизмов на бытовом уровне можно описать так: извлечение эталонного кода (чтение памяти).

Для лекции студентов самое то! 
Но если в ответ на вопрос посетителя сегодняшнего форума : " За счёт чего происходит вскрытие сувальдного замка ?" я отвечу : "Путём извлечения эталонного кода", со мной в следующий раз уже не будут беседовать, покрутив палец у виска. 

Скрытый текст -

Можно, конечно верить в победу разума и то, что Ваша Теория замка будет "настольной книгой". Я в это не верю, также как как никогда не верил в загробный мир. Он вроде есть, а вроде его и нет...  Другое дело, если заселить, например Луну, младенцами и воспитывать их по Вашей теории, то уверен, они, услышав словосочетание "обратная связь", также покрутят пальцем у виска.

[Александр Сторожев]

Так тогда и нужно это слово "практически" вставить взамен вычеркнутого "условно". Наверное забыл в торопях?

А вот и нет! Я перечислил не работающие, например на БП, виды отмычек и технологий.
Поэтому : считаются  не вскрываемыми !
Разве можно, при отсутствии обратной связи, работать с тем, чего нет (то есть к чему нет доступа) ?  

[Cherepov]

А вот и нет! Я перечислил не работающие, например на БП, виды отмычек и технологий.
Поэтому : считаются  не вскрываемыми !
Разве можно, при отсутствии обратной связи, работать с тем, чего нет (то есть к чему нет доступа) ?  

Идет! :friends:

[Александр Сторожев]

Ну вот и славно! 

[Константин Обринский]

Для лекции студентов самое то! 

Потому что так происходит на самом деле.

Но если в ответ на вопрос посетителя сегодняшнего форума : " За счёт чего происходит вскрытие сувальдного замка ?" я отвечу : "Путём извлечения эталонного кода", со мной в следующий раз уже не будут беседовать, покрутив палец у виска. 

У нас народ, видимо, более смышлёный. Во всяком случае, свою неосведомлённость так открыто не демонстрирует. Среди некоторых продавцов (новичков) и отдельных "мастеров" - бывает. Приходится поправлять при случае...