DveriZamki.Org - Независимый портал и форум о дверях, замках, безопасности
22 июл, 2018, 15:32 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Важная информация по конкурсу "Угадай замок!" » подробнее... «
 

Страниц: 1 2 3   Вниз
  Печать  
Автор Тема: О статистике вскрытий  (Прочитано 12780 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Светлана
Старожил
***

Карма: +11/-2
Offline Offline

Сообщений: 12955


« : 18 фев, 2008, 09:31 »

0
Предлагаю.
Открыть в форуме отдельную тему и раздел "Статистика".
С дня открытия любой зарегистрированный пользователь может сообщить о факте взлома двери, который станет ему известен. В форме ответа должны быть обязательные пункты (тип двери, замки, способ взлома, результативность взлома, район) и возможность краткого дополнения в произвольной форме. Обсуждения, если нужно, в соседней ветке. Возможно, потребуются некоторые пункты, ответы на которые сможет видеть только администрация.
Владимир, у Вас есть опыт подобного формирования статистики, сможете сделать?
P.S. Там же можно открыть тему и по статистике поломок замков (с указанием причин).


Записан

Международная ассоциация специалистов по системам ограничения доступа
Международная ассоциация специалистов по системам ограничения доступа — МАСОД (http://masod.org)
Борис Котович
Старожил
***

Карма: +88/-10
Offline Offline

Сообщений: 3694


www cennosty.ru


WWW
« Ответ #1 : 18 фев, 2008, 17:05 »

Владимир, я расстроен. Вести с Вами дискуссию крайне сложно, т.к. Вы не отвечаете на вопросы, а сами генерите всё новые и новые вопросы.

Про Ваши "реалии" и "статистику" высказываюсь в последний раз. Если что-то останется непонятным - пишите в личку.

1. Статистика.
Возможно, что я переоцениваю Ваше понимание слова статистика и мы с Вами говорим о разных статистиках.

На мой взгляд статистика это достаточно полный, репрезентативный набор информации, проанализировав который можно сделать правильные выводы.

На Ваш взгляд статистика это набор любой информации на заданную тему. Хоть от Котовича, хоть от Таежного, хоть от Петрова, хоть от черта лысого. Лишь бы это имело вид "статистики".
Это не статистика, а набор не репрезентативных фактов, на основании которых можно делать предположения, но не выводы.

Пример не репрезентативной выборки.
Я являюсь владельцем семи дверей, расположенных в разных местах. Ни одна не взломана ворами. Это статистика?
Из приблизительно 50.000 дверей, установленных нашей компанией взламывают приблизительно 30 в год. Это статистика?
В России ежегодно устанавливается не менее 3 000 000 дверей.
Если г-да Таежный, Петров, Котович, Будковский, Ройтер, и еще десяток фирм дадут Вам сведения по своим дверям это будет информация не более, чем по 100 000 дверей в год. Это статистика?

На мой взгляд, это не статистика, а информация на палочке, на основании этой информация нельзя делать выводы.
Не говоря уже о том, что даже получив полную статистику в моем понимании, можно сделать выводы о прошлых методах взлома и вскрытия, но не о будущих.

Получается, что статистика в моем понимании бесполезна (т.к. говорит о прошлом) и не существует , а статистика в Вашем понимании бесполезна (т.к. говорит о прошлом и не репрезентативна) и не существует.

Вывод: статистика по взломам и вскрытиям бесполезна и поэтому не существует.


2. "Реалии".
В моем и, предположу в Вашем понимании.
Полный перечень методов воздействия на стальные двери с целью достижения проникновения в жилище, разделенный по вероятностям, основанный на статистике.
Комментарии излишни.
Нет статистики - нет реалий.

Вывод.
Всё, на что Вы ссылаетесь, Владимир, либо бесполезно, либо не существует, либо не существует из-за бесполезности.


Записан

С нами ГОСТ
Hi-Hi
Гость
« Ответ #2 : 18 фев, 2008, 19:03 »

Та же гидравлика - разве не интересно ?

Кстати давайте по завершению испытаний подумаем также все вместе и публично , как бы убедить МВД вести такую статистику ? У них то объемы другие совсем ...


« Последнее редактирование: 19 фев, 2008, 02:28 от Boris A Kotovich » Записан


р е к л а м а



р е к л а м а

Светлана
Старожил
***

Карма: +11/-2
Offline Offline

Сообщений: 12955


« Ответ #3 : 18 фев, 2008, 19:13 »

Вывод: статистика по взломам и вскрытиям бесполезна и поэтому не существует.

Если следовать Вашей логике, любая статистика бесполезна и поэтому (?) не существует.
Поскольку использует выборки, а не генеральную совокупность.
Хотя, Вы правы, ни данные Ваших сервисников, ни каких-либо других, по отдельности не смогут быть использованы для статистики.


« Последнее редактирование: 18 фев, 2008, 20:02 от Svetlana » Записан

Международная ассоциация специалистов по системам ограничения доступа
Международная ассоциация специалистов по системам ограничения доступа — МАСОД (http://masod.org)
keys777
Профи
Старожил
*****

Карма: +84/-8
Offline Offline

Сообщений: 8231


Солнце ещё высоко...


WWW
« Ответ #4 : 18 фев, 2008, 21:35 »

Тогда нужно искать третий вариант, иначе организаторов будут подозревать в том, что это они сделают так, как им выгодно. Опять же, кто осудит, если они будут оплачивать всё это. Только и отношение будет как к рекламной акции компании... Я же этого не хочу.
Будем думать дальше. :oldsmile:
Цитировать
Как скажете. Только тогда это будут испытания конструкции полотен, и только.
Не думаю, что стоит вводить комплектацию замками индивидуально по просьбе каждого производителя двери. Для справдливости должен быть общий подход. Но вы наверно правы в этом случае большинство дверей будут находиться в равных условиях по замкам, а значит в первую очередь мы получим сравнительный результат испытаний конструкции двери, а не комплекса дверь замок. Так как в случае воздействия на замки результат будет приблизительно одинаковым.
Цитировать
А испытателей спрашивали?
У меня нет такого рода информации.


Записан

Денис Т
Профи
Участник
*****

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 10


WWW
« Ответ #5 : 19 фев, 2008, 00:56 »

Мы в свое время (в 2003-2004гг) вели статистику по взломам, попыткам взлома, неисправностям, отказам. Конкретно по производителям дверей очень сложно сделать объективные выводы и определить лидеров, да и нам вообщем то  и не это интересно было чьи двери крепче. Более интересовала статистика отказов и поломок, и тенденции методов взлома.
Кроме того не на всех дверях стоят лейблы производителя.
Статистика взломов очень не просто формируется. У производителей много моделей, комплектаций. Их надо знать, уметь отличать... а мастерам это не особо интересно.
Могу сказать честно: видел взломанными наверно все двери представленные на рынке в Москве.  Вскрывают больше те двери, которые представляют интерес для домушников, те, где удобно вскрывать (отсутствие охраны, коттеджи, там где деньги лежат и все об этом знают),
Конечно в лидерах клин и Китай.
Очень и очень приблизительно ( реальных цифр нет) 70-80% ломаных дверей по прежнему дешевые двери, замки класс, САМ, Меттем, Файн, эльбор, апекс, баранович. Как уже говорил, есть тенденция по астралу, встречаются отрыв броненакладок, тех которые торчат более 10мм за полотно и установленных на каленые болты.
После появления моттуры с ложным пазом на сувальде и  (зеленая головка ключа) резко уменьшились вскрытия  отмычками, за то чиза сувальдная пользуется спросом....
Вскрытие МТЛ поутихло (пересажали что ли спецов по МТЛ?)
Все больше убеждаюсь в том, что криминал посещает замочные темы и свое черпает с удовольствием. Особенно это видно по сливу в сеть методов взлома на сайтах у гончаренко.
Очередной урок с киличным ножом можно встретить часто, разрыв металла в области замков.
Вот только  бампинг перенять у гончаренко так видимо и не смогли :) из за крайне не эффективного и надутого способа вскрытия.
Вот такая статистика "на вскидку", может кто из коллег чего добавит?


Записан

Денис Т
Профи
Участник
*****

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 10


WWW
« Ответ #6 : 19 фев, 2008, 01:15 »



На мой взгляд статистика это достаточно полный, репрезентативный набор информации, проанализировав который можно сделать правильные выводы.



Полностью подписываюсь. и добавлю: мало иметь цифры "взломаных дверей" и "установленных дверей" эти взломы надо еще и разбить на группы и подгруппы, сравнить условия, методы и характеристики взломов. А для этого надо поймать вора и изучить хотя бы уголовное дело и инструмент.
Владимир, это не так просто и времени занимает много.
Статистика примитивная  есть конечно у призводителей и Boris A Kotovich ее не скрывает, только это не для выводов. такую статистику можно загнуть в любую сторону. Рост количества взломов можно рассудить как активность криминала... а падение числа вломов как рост активности органов.......и так далее   .... tochno tochno tochno


Записан

Денис Т
Профи
Участник
*****

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 10


WWW
« Ответ #7 : 19 фев, 2008, 01:29 »

В догонку...

Представьте: Производители автомобилей ежегодно публиуют такую статистику - выпустили 100000 автомобилей, -  погибло при ДТП в наших автомобилях хх человек...
Как то нелепо.....


Записан

Денис Т
Профи
Участник
*****

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 10


WWW
« Ответ #8 : 20 фев, 2008, 22:00 »

Чего тему то похерили ???

Вот еще статистика из источника в органах:

С середины 2007 года увеличилось количество квартирных краж через окно. В основном это вторые и не высокие третьи этажи. Окна выходящие на пристройки к дому, козырьки над подъездами. крыши магазинов. Кражи происходят в дневное вемя. Вор проникающий в квартиру  путем отжима створки окна ПВХ. Со старыми деревянными окнами предпочитают не связываться.

К сожалению нет данных какие двери стоят в этих квартирах….
Можно очень осторожно сделать вывод, что двери становятся прочнее, подъезды лучше охраняются, вор выбирает самый простой и быстрый способ проникновения в квартиру.


Записан

keys777
Профи
Старожил
*****

Карма: +84/-8
Offline Offline

Сообщений: 8231


Солнце ещё высоко...


WWW
« Ответ #9 : 20 фев, 2008, 22:16 »

Денис, а могли бы вы примерно в %-х описать те случаи взлома стальных дверей с которыми сталкивались.
Например.
Отжим ручным инструментом-%
Свёртывание сувальдного механизма -%
разрыв внешнего листа и выдирание замка -%
Отжим полотна гидравлическим инструментом-%.
и т. д.

В первую очередь интересует такая статистика, чтобы можно было определить наиболее распространённые виды взлома стальных дверей т. к. если Владимир убедит организаторов, что нужно испытывать двери только на стойкость к наиболее распространённым методам взлома то эта информация будет очень полезна.


Записан

EVG
Профи
Старожил
*****

Карма: +110/-8
Offline Offline

Награды:
Занял 1 место в Новогодней Викторине на DveriZamki.org
Сообщений: 2328


Осторожно-стальная дверь!


« Ответ #10 : 20 фев, 2008, 23:19 »

По моим данным к наиболее распространенным способам взлома ст. дверей относятся:

! место по частоте применения - отжим полотна со стороны замков
2------------------------------- разрыв лобового листа

Евг.Петров
----------------
Осторожно-ст.дверь!




« Последнее редактирование: 21 фев, 2008, 07:50 от EVG » Записан

Специализация: МАРКЕТИНГ стальных дверей
       Консультации по выбору двери в пользу покупателя
       Стаж работы на рынке стальных дверей с 1992 года
keys777
Профи
Старожил
*****

Карма: +84/-8
Offline Offline

Сообщений: 8231


Солнце ещё высоко...


WWW
« Ответ #11 : 21 фев, 2008, 07:19 »


! место по частоте применения - отжим полотна
2------------------------------- разрыв лобового листа


Спасибо!

А, что чаще предпочитают делать после разрыва внешнего листа? Выдирают замок или разбирают?


Записан



р е к л а м а



р е к л а м а

EVG
Профи
Старожил
*****

Карма: +110/-8
Offline Offline

Награды:
Занял 1 место в Новогодней Викторине на DveriZamki.org
Сообщений: 2328


Осторожно-стальная дверь!


« Ответ #12 : 21 фев, 2008, 07:57 »

Спасибо!

А, что чаще предпочитают делать после разрыва внешнего листа? Выдирают замок или разбирают?

Выдирают

Евг.Петров


Записан

Специализация: МАРКЕТИНГ стальных дверей
       Консультации по выбору двери в пользу покупателя
       Стаж работы на рынке стальных дверей с 1992 года
Денис Т
Профи
Участник
*****

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 10


WWW
« Ответ #13 : 21 фев, 2008, 14:44 »

Денис, а могли бы вы примерно в %-х описать те случаи взлома стальных дверей с которыми сталкивались.
Например.
Отжим ручным инструментом-%
Свёртывание сувальдного механизма -%
разрыв внешнего листа и выдирание замка -%
Отжим полотна гидравлическим инструментом-%.
и т. д.

В первую очередь интересует такая статистика, чтобы можно было определить наиболее распространённые виды взлома стальных дверей т. к. если Владимир убедит организаторов, что нужно испытывать двери только на стойкость к наиболее распространённым методам взлома то эта информация будет очень полезна.



Исходя из того, что процентов 70 это силовой взлом.

Отжим ручным инструментом- последнее время практически не встречал, только на дер. дверях. Или в комплексе с проворотом, и разрывом листа, там где видимо последний оборот держит, и воры отжимают дверь.

Свёртывание сувальдного механизма - Если меттем, то почти 70% взломов, а в среднем по всем замкам процентов 20, включая и неудавшиеся попытки вскрытия.

Разрыв внешнего листа и разрыв крышки замка -около 20%

Отжим полотна гидравлическим инструментом- очень редко 5-7%

Остальное перелом цилиндров, отрыв броненакладок, сверление стойки.

Не так довно в одном из офисных центров в выходные воры вскрыли около 30 мет дверей.
Двери типа "хороший Клин" с замками САМ и Кале цилиндр и МТЛ. 100% силовым методом отжим, разрыв, лом, монтировка.
Не смогли открыть накладную Чизу (электоро магнит) ковыряли, и бросили. :) stenka Видимо не дотянулись до корпуса замка.


Записан

keys777
Профи
Старожил
*****

Карма: +84/-8
Offline Offline

Сообщений: 8231


Солнце ещё высоко...


WWW
« Ответ #14 : 21 фев, 2008, 15:19 »

Большое спасибо Денис!


Отжим полотна гидравлическим инструментом- очень редко 5-7%


Не слабо Shocked это каждая 14-20 -я увиденная вами взломанная дверь вскрыта таким способом. Реально так много случаев такого вида взлома?




« Последнее редактирование: 21 фев, 2008, 16:15 от keys777 » Записан

ac_52
Гость
« Ответ #15 : 21 фев, 2008, 16:08 »

Отжим полотна гидравлическим инструментом- очень редко 5-7%

Денис, скажите, пожалуйста, под гидравлику Вы также записываете и различные домкраты? И как в этом случае выполняется отжим - т.е. какая особенность этих дверей позволяет передать усилие на полотно?
Спасибо.


Записан
Hi-Hi
Гость
« Ответ #16 : 21 фев, 2008, 20:06 »

Так вот те, кто хотят полноценно испытывать и должны думать о приложении этой информации к испытаниям. Для того я и предлагал гг Котовичу и Таежному обсудить эти вопросы Wink


Записан
keys777
Профи
Старожил
*****

Карма: +84/-8
Offline Offline

Сообщений: 8231


Солнце ещё высоко...


WWW
« Ответ #17 : 21 фев, 2008, 20:29 »

Так вот те, кто хотят полноценно испытывать и должны думать о приложении этой информации к испытаниям. Для того я и предлагал гг Котовичу и Таежному обсудить эти вопросы Wink
Понимаете вот я например хочу чтобы испытания выдали наиболее точный результат, но не могу придумать,ч то мне с этим делать.
Есть одна версия.
Нужно лото.

Достаём бочонок.
Далее действия в зависимости от выпавшей цифры.

По "статистике" Дениса.

0-29 - пытаемься открыть замок подбором ключа, отмычками и другими не неразрушающими методами вскрытия.
30-49 - пытаемься взломать  замок свёртышем.
50-57- пытаемься отжать полтно гидравлическим инструментом.
58-99- любые силовые воздействия на замок.

По "статистике" Евгения Петрова

0-49- пытаемься отжать полотно ручным рычажным инструментом.
50-99- пытаемься порвать внешний лист с целью разобрать или выдрать замок.


Владимир, это только на первый взгляд выглядит как глупость, а на самом деле это на мой взгляд самый идеальный метод испытания по криминальной статистике т. е. так как вы и хотели.

Потому, что:

1. Не упускается ни один из видов взлома с которыми сталкивались люди предложившие свои данные.
2. Испытания проводятся строго в соответствии с вероятностью такого взлома в реальности.


Денис, Евгений мне действительно очень интересны ваши данные, но как на основании них испытывать дверь по методу Владимира я лично пока не представляю поэтому и написал этот пост. Надеюсь вы на меня не обидетесь за это.


« Последнее редактирование: 21 фев, 2008, 20:53 от keys777 » Записан

keys777
Профи
Старожил
*****

Карма: +84/-8
Offline Offline

Сообщений: 8231


Солнце ещё высоко...


WWW
« Ответ #18 : 21 фев, 2008, 21:00 »

Пока меня не подкололи поясню. Это только моя версия испытаний по криминальной статистике, а не то как я предлагаю испытывать двери вообще. Я лично за испытания по методике ГОСТа.


Записан

Piter_K
Самара. Поволжье.
Старожил
***

Карма: +3/-1
Offline Offline

Сообщений: 1036


Synergy. What is it?


« Ответ #19 : 21 фев, 2008, 21:21 »

...
Нужно лото...


Keys, идея очень интересная..,
но...

Мне, по службе, часто приходиться сталкиваться с различными статистическими методами и инструментами.. Опросы всякие, наблюдения, и прочие исследования поведения больших групп.

Так вот, предложенный вами метод - красивая модель, но результаты такого испытания, ничего статистически верного или вероятностного не скажут о предмете испытаний.

Долго объяснять по чему, но если интересно, напишу позже.

Для того, что бы испытание стало коррелировать с реальностью:
1. Надо процентную разбивку по вероятному способу взлома сделать репрезентативной (честной). Т.е. собрать данные из нескольких независимых источников, проверив выборочно их "независимость" и адекватность. Собирать с привязкой к территории и времени (т.е. данные по Москве \нерепрезентативно данные по Росси).
2. Найти средневзвешенное по нескольким проверенным источникам.
3.(а теперь самое смешное) Сломать 100 однотипных дверей  :) (допустим, получая выборку, мы получили цифры написанные выше Денисом), тогда:
29 дверей- пытаемся открыть замок подбором ключа, отмычками и другими не неразрушающими методами вскрытия. Получаем вскрытых Х1
19 дверей - пытаемся взломать  замок свёртышем. Получаем вскрытых Х2
7 дверей- пытаемся отжать полотно гидравлическим инструментом. Получаем вскрытых Х3

и т.д. до 100 попыток с новой (!) однотипной дверью,

соотношение взломано способом Хn к количеству попыток этим способом = вероятность вскрыться таким способом,
среднестатистическое по результатам = вероятность вскрыться вообще.

Понятно, что написанное нереализуемо,
но без набора большого количества результатов –
все статистические методы - самообман.

В данном случае, видимо, проще, дешевле и честнее по отношению к Потребителю, провести испытание всеми известными способами...


Записан
Страниц: 1 2 3   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  













Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines
Simple Audio Video Embedder
| Sitemap
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100


Google посещал эту страницу 07 июл, 2018, 16:01